bestofwhisky.pl Strona Główna bestofwhisky.pl
Forum koneserów i pasjonatów | Istniejemy od 2005 roku

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Liczbowe systemy oceny whisky
Autor Wiadomość
4inhand
Singlemalt Whisky Follower



Ulubiona whisky: Szukam
Dołączył: 28 Lut 2012
Posty: 125
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw Mar 01, 2012 10:56 am   Liczbowe systemy oceny whisky

Przygotowuje się do cyklu artykułów o blendach i zastanawiałem się czy nie spróbować skorzystać z któregoś z systemów oceny punktowej/gwiazdkowej etc. O to co, pixdrzwi, byłoby dostępne:

-system 100-punktowy
-system 10-punktowy z połówkami
-system 5 gwiazdkowy z połówkami

W końcu wycofałem się z pomysłu przyznawania punktów, ale pozostało kilka pytań, którymi chciałbym się z Wami podzielić:

Czy uważacie, że dowolny system punktowy można stosować do trunków różnych gatunków? Mowię tutaj zarówno o pokrewnych gatunkach (np. blended i malt), średnio (whatever!) pokrewnych (scotch i american) lub bardzo odległych (np. koniak i rum).

Co myślicie o samej idei przyznawania punktów whisky? Czy smak można opisać liczbami i czy w takim układzie opis słowny jest lepszy? IMO dla polskiego konsumenta najlepszy byłby wskaźnik typu 'bang for your buck', który pokazywałby jak najlepiej lokować pieniądze.

Mam nadzieje, że nie było na forum wcześniej dyskusji na ten temat. Skorzystałem z wyszukiwarki, ale nie znalazłem identycznego tematu.
_________________
Less is more
 
 
Czarek 
Singlemalt Whisky Prophet



Ulubiona whisky: Ben Nevis i Caol Ila
Dołączył: 19 Kwi 2006
Posty: 1650
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw Mar 01, 2012 11:53 am   

4inhand napisał/a:
Czy uważacie, że dowolny system punktowy można stosować do trunków różnych gatunków? Mowię tutaj zarówno o pokrewnych gatunkach (np. blended i malt), średnio (whatever!) pokrewnych (scotch i american) lub bardzo odległych (np. koniak i rum).

w odniesieniu do tzw. mocnych trunków, moim zdaniem jedna skala jest uzasadniona, nie rozstrzygając jaka (poza punktowymi można operować też nap kategoriami typu A+, A-, B+ itd). Według mnie nie ma znaczenia z czego i za ile jest to trunek, tylko ile w tym rzeczywistej jakości, a ile marketingu. Dość często stosowany system 100 pkt (MM, WhiskyNotes, WhiskyBase) to wersja najgorsza z możliwych, ale podobnie było ze standardem PC :| . System 10 pkt ma dużo zalet, miedzy innymi tę że my go stosujemy, ale i nie tylko - patrz Whisky Magazine, Rusian MMS, itp. Zbliżony system 20 pkt stosuje Ptraick Brossard. Mi podoba się system klas np A, B, C, D z plusami i minusam, ta wersja jest głebokiej defenzywie, co nie oznacza wcale jego słabości :wink:

4inhand napisał/a:
Co myślicie o samej idei przyznawania punktów whisky? Czy smak można opisać liczbami i czy w takim układzie opis słowny jest lepszy? IMO dla polskiego konsumenta najlepszy byłby wskaźnik typu 'bang for your buck', który pokazywałby jak najlepiej lokować pieniądze.

to jest forma ilościowego porównania czego kolwiek, bardziej wymiernej i porównywalna aniżeli sam opis wrażeń czy też opis jakoścowy - z natury mozno zrelatywizowany i rozmyty i niejednoznaczny. W prawdzie kategorie systematyczne typu gatunek np. pies i kot, sda dla nas zrozumiałe, ate co jest lepsze wiedza tylko azjaci :mrgreen:
System numeryczny nie jest jednak wolny od wynaturzeń, jak dowodzą noty buny batch 36 :wink:
_________________
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Czarek Czw Mar 01, 2012 1:50 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
4inhand
Singlemalt Whisky Follower



Ulubiona whisky: Szukam
Dołączył: 28 Lut 2012
Posty: 125
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw Mar 01, 2012 1:34 pm   

[quote="Czarek"]
4inhand napisał/a:

w odniesieniu do tzw. mocnych trunków, moim zdaniem jedna skala jest uzasadniona, nie rozstrzygając jaka

Ja właśnie tutaj mam największe wątpliwości. Abstrahując już od skrajnych przypadków trunków z zupełnie różną technologią produkcji, nie bardzo widzę możliwość stosowania jednej skali do blendów i maltów. Wtedy jedynym słusznym rozwiązaniem byłoby dla mnie plasowanie blendów no age statement (o takich chce pisac) gdzies w połowie skali, tak żeby malty mogły dostawać swoje 80+. Ale czy to ma sens mówić komuś: ta whisky jest 2x lepsza niż inna, kiedy tak naprawdę to zupełnie różne alkohole? Jestem jednak za rozdziałem kategorii. Np. whisky słodowa, mieszana, amerykańska ... a dalej rum i inne tequile :)
_________________
Less is more
 
 
Pocieszny_PCS 
Singlemalt Whisky Crusader



Ulubiona whisky: Glendronach
Dołączył: 03 Cze 2011
Posty: 714
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Mar 01, 2012 2:02 pm   

Jako ze na studiach niemalze zjadlem zeby na metodach ilosciowych (czyt. Poprawialem wiekszosc przedmiotow z tego zakresu :) ) to moge dodac od siebie ze niezaleznie od tego co oceniasz czy whisky, czy chleb ze smalcem to wszystkie skale maja swoje wady i zalety. Uwazaj zeby nie stac sie ofiara wlasnej skali. Przede wszystkim:
- przy skali ktora ma srodek, szczegolnie 1-5 jest tendencja do przyznwania wlasnie wartosci srodkowej. Juz lepiej zrob skale do 6
- przy skali duzej np 100 jest tendencja do zawyzania ocen. Bo na skali do dziesieciu bys dal 9 a tutaj dasz 93 i strasznemu knotowi tez nieswiadomie zawyzysz ocene np z 1 do 16
- skala ocen do 1-10 z kolei w przeciwienstwie skali do 100 zaniza oceny w 3 i 4 kwartylu a zawyza w 1 i 2. Tutaj tez podswiadomie bedziesz doginal w strone wartosci srodkowej
- skale przyjete przez ciebie sa quasi ilorazowe. Niby jest na nich 0 ale tak w praktyce go nie ma bo nigdy sie nie spotkales z alkoholem ktory mozna by postawic w sevres jako wzor 0. W rzeczywistosci wiec jest to skala interwalowa
- w sumie to sa takie luzne dywagacje bo nie wiadomo czy rozklad ocen bedzie rozkladem normalnym czy innym

Fajny temat zapodales. jeszcze pomysle nad tym i moze cos dodam bo to bylo tak z glowy na szybko
 
 
 
Czarek 
Singlemalt Whisky Prophet



Ulubiona whisky: Ben Nevis i Caol Ila
Dołączył: 19 Kwi 2006
Posty: 1650
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw Mar 01, 2012 2:33 pm   

4inhand napisał/a:
ta whisky jest 2x lepsza niż inna

żaden system liczbowy nie uprawnia do takiej interpretacji
4inhand napisał/a:
Wtedy jedynym słusznym rozwiązaniem byłoby dla mnie plasowanie blendów no age statement (o takich chce pisac) gdzies w połowie skali

a nich będą i na dole skali, co to ma za znaczenie, prawda jest przecież żę w relacji do innych trunków tam jest ich miejsce

4inhand napisał/a:
Jestem jednak za rozdziałem kategorii. Np. whisky słodowa, mieszana, amerykańska ... a dalej rum i inne tequile

a jaki to ma sens, kro się połapie czy i oceni czy lepiej zafundować sobie koniak czy SM, czy zostać przy gorzale,
inna kwestia to skala ocen dla win - co osobne skale dla każdego kraju, lub osobna dla białych i czerwonych. Jak dla mnie mnożenie bytów klasyfikacyjnych jest pozbawione podstaw logicznych. Tak jak systematyka roślin czy zwierząt jest jednakowa w róznych krajach po to by można było się porozumieć, tak w miarę ujednolicony system ocen pełnić powinien podobną funkcję

[ Dodano: Czw Mar 01, 2012 2:39 pm ]
Pocieszny_PCS napisał/a:
w sumie to sa takie luzne dywagacje bo nie wiadomo czy rozklad ocen bedzie rozkladem normalnym czy innym

nikt nie powiedział że system klasyfikacyjny, zwłaszcza subiektywny, ma generowac normalny rozkład wyników. Nie przesadzajmy z tą normalnością rozkładu, stawiając takie warunki można wszysko zanegować. jest wiele "bytów"ma rozkłady lognormalne czy też logarytmiczne i nikt tego nie zmieni. Przykładem jest między innymi rozkład jakości maltów, mega strzały sa o wiele wiele rzadsze od paskudnych, a śednia jakośc wcale nie jest po środku. Rozkład normalny moze dotyczyc masy gwoździ z taśmy produkcyjnej ale nie tworów uwarunkowanych tak wieloma czynnikami, włanczając samopoczucie i to co jadł przed degustacją :mrgreen:
_________________
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Czarek Pią Mar 02, 2012 12:05 am, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Pocieszny_PCS 
Singlemalt Whisky Crusader



Ulubiona whisky: Glendronach
Dołączył: 03 Cze 2011
Posty: 714
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Mar 01, 2012 3:10 pm   

Dlatego Czarku napisalem ze w sumie sam nie wiem. Rozklad wydaje mi sie zblizony do normalnego ale moze byc przesuniety. Wez pod uwage tez ze wy z waszymi mocnymi dwojkami w ogole ciezko sie wpasowujecie w jakies ramy :)
_________________
ZInnejBeczki.com
 
 
 
4inhand
Singlemalt Whisky Follower



Ulubiona whisky: Szukam
Dołączył: 28 Lut 2012
Posty: 125
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw Mar 01, 2012 3:28 pm   

Czarek napisał/a:
a nich będą i na dole skali, co to ma za znaczenie, prawda jest przecież żę w relacji do innych trunków tam jest ich miejsce

Tutaj akurat nie mogę się zgodzić. Pamiętaj, że patrzysz na to z punktu widzenia osoby o wiedzy eksperckiej i wyrobionych preferencjach skupionych bardzo silnie na whisky słodowej.
Jak taka skala działałaby dla kompletnego nowicjusza? Można byłoby z niej odczytać, że lepiej niż blendy pić np. whisky z Islay, co jest prawdą tylko jeśli lubisz whisky z Islay.

Czarek napisał/a:
a jaki to ma sens, kro się połapie czy i oceni czy lepiej zafundować sobie koniak czy SM, czy zostać przy gorzale


No właśnie jeśli będą na jednej skali, to nikt. IMO konsument powinien wiedzieć co to znaczy np. koniak, whisky, rum, calvados i odnosić oceny trunku do innych trunków z tej kategorii. Inaczej będziemy dowodzić wyższości coupe nad dostawczakiem. Jest szybsze i ładniejsze, ale ja właśnie kupiłem szafe :)

Czarek napisał/a:
inna kwestia to skala ocen dla win - co osobne skale dla każdego kraju, lub osobna dla białych i czerwonych. Jak dla mnie mnożenie bytów klasyfikacyjnych jest pozbawione podstaw logicznych. Tak jak systematyka roślin czy zwierząt jest jednakowa w róznych krajach po to by można było się porozumieć, tak w miarę ujednolicony system ocen pełnić powinien podobną funkcję


Zgadzam się, że zbyt dużo systematyki burzy przejrzystość, ale uważam jednak, że to nie pochodzenie a sposób produkcji powinien być podstawą do oceny. SM z Japonii można spokojnie porównywać do SM ze Szkocji. Ta sama żaba ma tę samą pozycję systematyczną w różnych krajach :P

--------

Nie znam systemu oceny literami. Czy mógłbyś podać jakieś linki?
_________________
Less is more
 
 
Czarek 
Singlemalt Whisky Prophet



Ulubiona whisky: Ben Nevis i Caol Ila
Dołączył: 19 Kwi 2006
Posty: 1650
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw Mar 01, 2012 4:39 pm   

4inhand napisał/a:
SM z Japonii można spokojnie porównywać do SM ze Szkocji

i należy, ale czy dla blendów nalezy tworzyć osobną skalę ocen ( to prowadzi do obłędu_skala blendów, skala podstawek, skala single cask, skala dla młodych i starych no bo przecież nie nalezy ich jednakowo oceniać :wink: )
Zgadzam się, że dla róznych kategori np. aut mozna stosować inne kryteria oceny i wynikające z tego systemy, tak i dla różnych trunków skale powinny być odrębne. Co nie znaczy że podział miałby przebiegać wg np metody wytwarzania, bo zaraz pojawia sie alternatywne i równie zasadne rządania (blendow, maltowa, koniakowa, dla amatorów i zawodowców) to nie ma chyba sensu. Prawdz jest taka że większośc blendów wypadnie w tej skali blado, ale bywają przecież blendy spokojnie stawiające czoła SM (http://www.whisky-monitor.com/bottle.jsp?bid=12691&bottling=Black+Bottle+10yo), jak i SM które moga zniesmaczyc nawet miłosnika taniej wódki (http://www.whisky-monitor.com/bottle.jsp?bid=10836&bottling=Tobermory+10yo). Taka karma :roll:

skala wg kategorii
http://www.lawhiskeysocie...s/ratings_guide
http://whiskeyreviewer.co...-rating-system/

5 stopniowa
http://www.whisky-pages.c...ry.php?id=ellen

10 punktowa :wink:
http://runemorten.com/windex.php

100 pkt
http://www.maltmadness.co...est-whisky.html
http://www.magnuswhisky.com/testat/testat.htm
http://www.whiskynotes.be/
http://www.whisky-distill...ml#summarytable
http://www.refinedvices.com/ardbeg-double-barrel
:lol: http://www.connosr.com/reviews/aberlour/
:lol: :lol: http://awardrobeofwhisky.com/tastings-by-score/1

A na koniec, wprowadzenie odrębnej skali dla maltów, byłoby zwykłym naciąganiem, ukryciem relanej jakości produktu i zabiegiem marketingowym w celu wkręcania naiwnych, że oto wchodza w świat luksusu, tak jak wielu muśli o jasiu wędrowniczku.

Temat nie jest orygianalny i nie tylko tutaj o nim mowa
http://www.dramming.com/2...-whisky-anyway/
http://www.connosr.com/bl...whisky-connosr/
http://www.connosr.com/wa...-rating-system/
http://www.whiskywhiskywh...php?f=60&t=4434
http://www.whiskyadvocate...me-perspective/
_________________
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Czarek Nie Mar 11, 2012 12:39 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wiktor 
Singlemalt Whisky Martyr
koordynator BOW



Ulubiona whisky: sobotnia
Dołączył: 27 Cze 2005
Posty: 4282
Skąd: Szczecin
Wysłany: Czw Mar 01, 2012 9:52 pm   

Najmilej wspominaną skalą, jakiej używałem, był skala tzw. trzymordowa ;) Prosto i komunikatywnie zarazem. Brak mordy oznaczał "keep out", jedna morda - jakość standard, dwie - łycha polecana, trzy mordy - "a must have". Potem, rzecz jasna, człowiek zatracił wrodzony instynkt i zaczął kombinować z półmordami, by skończyć ze skalą 10-puntkową. Jest to, jak sądzę, optymalna liczba stopni pozwalająca na właściwy wrzut na skalę każdego malta, w należne mu miejsce. Wątpliwości co do tej skali nie podzielam, podzielam natomiast opinię, że każdą skalą należy nauczyć się odpowiednio posługiwać. Inaczej mówiąc, żeby móc coś ocenić na skali z dajmy na to 10 poziomami, należy mieć "w głowie" co najmniej kilka "patternów" whisky z danego pułapu ;)
Oczywiście istne kuriozum, zaciekle bronione nadal przez co poniektórych "ekspertów" (a może zwykłych leni?) to skala 100 pkt. Najbardziej wynaturzoną postać, przeczącą nawet tym nikłym podstawom, które co pewien czas przywołuje się np. na whiskyfun (a jak wiadomo, tylko winny się tłumaczy), jest stosowanie tej skali wyłącznie dla oceniania whisky single malt (wykorzystując ułamek pełnej rozpiętości ocen) - ma to miejsce nigdzie indziej, niż na whiskybase, aspirującej ostatnio do statusu funkcjonalnej konkurencji MMM...
_________________
Pozdrawiam,
Wiktor
-----------------------------------------
"Alkohol to biznes relacji"

"Piłem whisky, którym Wy młodzi nie dalibyście wiary. Atakujące płomieniem prosto ku gardzieli. Piłem mieniące się Ardbegi po ciemnej sherry, nalewane prosto z beczek u bram sklepów Sukhindera. Wszystkie te dramy znikną w czasie, jak roczniki na etykietach... Czas umierać"
 
 
 
Pawloff 
Singlemalt Whisky Inquisitor



Ulubiona whisky: Glendronach
Dołączył: 15 Maj 2011
Posty: 928
Skąd: Szczecin
Wysłany: Czw Mar 01, 2012 11:31 pm   

To jeszcze pytanie co do samej metodologii oceny niezależnie od skali.

Czy za coś dodajemy dodatkowe punkty? np. relacja jakość do ceny...
Czyli dobra whisky w ślepym teście oceniona na 6, już za to, że kosztuje dajmy na to tylko 250 zł otrzymałaby wtedy 2 dodatkowe punkty za niską cenę...
Razem ocena 8 punktów,

a dajmy na to 40 letnia whisky, która zrobiła jakie takie wrażenie w ślepym teście, otrzymałaby ocenę 5 (minus 2 punkty za to, że kosztuje 500 funtów...) Razem 3 pkt.

Innymi słowy patrząc na oceny dwóch whisky, z których jedna (dajmy na to takie Balvenie DoubleWood) kosztuje 160 zł i ma ocenę 8, a z drugiej strony takie OB An Cnoc 30 y.o., kosztujące nieporównywalnie więcej, ma ocenę 3 pkt.
To patrząc tylko na ocenę punktową, można palnąć sobie kulkę w łeb po takiej inwestycji...

Abstrahując oczywiście od tego, że Balvenie w 2005 roku, lub wcześniej smakowała pijącemu zapewne dużo bardziej niż w 2012 itp. czynników zakłócających bezpośrednie porównanie dwóch butelek z przeciwnych biegunów cenowych.
_________________
"THE CLAN'S ARE MARCHING 'GAINST THE LAW
BAGPIPERS PLAY THE TUNES OF WAR
DEATH OR GLORY I WILL FIND
REBELLION ON MY MIND"
 
 
 
Czarek 
Singlemalt Whisky Prophet



Ulubiona whisky: Ben Nevis i Caol Ila
Dołączył: 19 Kwi 2006
Posty: 1650
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw Mar 01, 2012 11:47 pm   

zero bonusów, zero litosci,
tylko prawda obroni się sama i tylko ona jest na dobra sprawę ważna,
a ile to kosztowało, czy ile lat czekało nie ma znaczenia, przynajmniej dla mnie,
przynajmniej teoretycznie 8)

ps.
ocenianie relacji jakości do ceny nie jest chore, ale to jest inn akwestia i nie dotyka kwestii zasadniczej czyli abstrakcyjnego pojęcia klasy whisky, cokolwiek to znaczy :wink:
taką ocenę serwuje np. Olivier Klimek na swoim blogu (draming)
_________________
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Czarek Pią Mar 02, 2012 3:39 pm, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Pawloff 
Singlemalt Whisky Inquisitor



Ulubiona whisky: Glendronach
Dołączył: 15 Maj 2011
Posty: 928
Skąd: Szczecin
Wysłany: Czw Mar 01, 2012 11:52 pm   

W takim razie, czy oceniający nie będzie miał tendencji do zaniżania oceny whisky za którą dał krocie jeżeli delikatnie mówiąc "jaj mu nie urwała..."

a zawyżania oceny whisky, za którą dał grosze, szczęśliwy z dokonanego zakupu...
_________________
"THE CLAN'S ARE MARCHING 'GAINST THE LAW
BAGPIPERS PLAY THE TUNES OF WAR
DEATH OR GLORY I WILL FIND
REBELLION ON MY MIND"
 
 
 
Czarek 
Singlemalt Whisky Prophet



Ulubiona whisky: Ben Nevis i Caol Ila
Dołączył: 19 Kwi 2006
Posty: 1650
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw Mar 01, 2012 11:56 pm   

dlatego, najlepiej byłoby oceniać bez szczegółowej wiedzy o tym co tam masz,, bo znając pewne szczegóły isnieje ryzyko podświadomego bonusowania, stąd nowa tradycja "polej mi z wora" :lol:
_________________
Pozdrawiam
 
 
McCoy
[Usunięty]

Wysłany: Pią Mar 02, 2012 12:01 am   

Pawloff napisał/a:
W takim razie, czy oceniający nie będzie miał tendencji do zaniżania oceny whisky za którą dał krocie jeżeli delikatnie mówiąc "jaj mu nie urwała..."

a zawyżania oceny whisky, za którą dał grosze, szczęśliwy z dokonanego zakupu...


Pewnie, że w pewnej części tak dlatego nie istnieje coś takiego jak ocena obiektywna...
Co do cen to rzeczywiście nie powinny mieć znaczenia. Gdyby miały np dla Lagavulina16 brakło by skali :) Nie mówić o CI18 kupionej za 138 zł. ...
Ocen swoich nie spisuje ale spaczony systemem edukacji w Polsce jak już ocenam to od 1 do 6:)
 
 
Czarek 
Singlemalt Whisky Prophet



Ulubiona whisky: Ben Nevis i Caol Ila
Dołączył: 19 Kwi 2006
Posty: 1650
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Mar 02, 2012 12:10 am   

system oceny dotyczyć miał jakosci a nie ceny, to są odręne kwestie.
Tutaj, że się tak wyrazę, staramy się oceniać wartość a nie to co opłaca się kupić, choć i tego nie da sie uniknąć :mrgreen:
ps. no i co tu kryć nie da się po taniosci, tesco odpada :|
_________________
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Czarek Pią Mar 02, 2012 9:16 am, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group phpBB3
naprawa laptopów