bestofwhisky.pl Strona Główna bestofwhisky.pl
Forum koneserów i pasjonatów | Hejtujemy od 2005 roku

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Liczbowe systemy oceny whisky
Autor Wiadomość
Czarek 
Singlemalt Whisky Prophet



Ulubiona whisky: Ben Nevis i Caol Ila
Dołączył: 19 Kwi 2006
Posty: 1673
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Mar 02, 2012 8:52 pm   

a o skali, :mrgreen:
_________________
Pozdrawiam
 
 
oscarez 
Singlemalt Whisky Apostle
Pryncypiał BOW



Ulubiona whisky: Ben Nevis
Dołączył: 03 Cze 2008
Posty: 1451
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Mar 02, 2012 9:05 pm   

Cytat:
Zostawmy blendy dla Jima Murraya, on przynajmniej z tego, że je pije ma bardzo dobrą kasę


Jim Murray niczym wielka, długowłosa ryba trzyma je w otwartym pysku, a później wypluwa.
I z tego ma tą kase.

[ Dodano: Pią Mar 02, 2012 9:07 pm ]
co do skali to używam dziesięciopunktowej z połówkami sporadycznie i tyle. i nie chce mi sie nad tym rozwodzic.
jak znajde chwile na edycje itp to wrzuce do bazy Wiktorze. Aaaa..i te połówki nieszczęsne muszę wypieprzyć :twisted:
 
 
Danielito
[Usunięty]

Wysłany: Wto Mar 06, 2012 11:21 am   

Okiem ... laika i nowego na forum. Odważnego chyba też bo wsadzę swoje 3 gwoździe.

A tak mi się ten wątek podobał ... szkoda, że posty merytoryczne mieszają się z nie merytorycznymi.

1. Z trendami czy przeciw? Zawsze z trendami i standardami, łatwiej. Skala 100 punktowa ma przewagę, gdyż jest chyba najbardziej "trendy". A dlaczego jest najbardziej trendy? Bo zaczynając od zera wiedzy i znajomości najszybciej do niej dotarłem. Murray - może i ryba, może i opłacana ale popularna.

A jak zrozumiałem założyciela tego wątku - 4inhand - proponowane skale mają służyć popularyzacji trunków wśród nowicjuszy, a nie być dodatkowym punktem odniesienia dla ekspertów.

Także ja rekomenduję skalę 100 punktową.

Kilka dodatkowych spraw - whiskybase ma ciekawą bazę 100 najgorszych whisky, i nie martwi mnnie to, że jest tylko jedna poniżej 50 punktów.

2. Skala z Blendami.

Dlaczego - bo moim zdaniem grupa docelowa takiej oczekuje i Blendy blendom nie równe. I można je oceniać. Czy mieszać SM z Blendami? Może to i potwarz dla środowisk eksperckich, ale zaryzykuję, że dla szerszego środowiska nie. Blendy też są 30 letnie i też edycje specjalne i limitowane. Nie piłem JW Blue Label ale z chęcią sprawdziłbym jak się do niej mają niektóre SM. Ponadto mamy jeszcze Pure Malty i kilka innych odmian, których nie będę wymieniał.

Rekomenduję z Blendami. Ale jednak trzymałbym tę listę dla Whisky i nie mieszał np. z Rumami. Dlaczego - jednak jakaś prostota i (chyba) inny sposób picia.

Dodatkowo na liście Whiskybase są blendy i wbrew pozorom w najgorszej setce, jest zdecydowanie mniej niż SM.

3. Podkategorie.

Rekomenduję Ci równiez stworzenie podkategorii, różnego typy, tak aby można było się w tej bazie poruszać. (Jak już jest baza główna i tagi czy oznaczenia, to podkategorię czyni się z łatwością i uatrakcyjnią listy). Podkategorie typu SM, Blend, ale też SC, czy ze względu na miejsce produkcji, oraz zakresy wiekowe.

4. Listy rekomendacyjne.

Pokazanie kilku rekomendacji typu: Jakość, Jakosc w stosunku do ceny, Unikalność czy białe kruki.

5. Dodatkowo:

- mnie by też ciekawiło zestawienie w jednej bazie np. Skala by 4inhand oraz Jim Murray i inne 2/3 tuzy, albo średnia ocena z whiskybase, lub whisky notes, lub wybrany Maltmaniac.

6. Z worem czy bez Wora ;)
Wiktorze, dałeś fajny przykład z tym, że "wprawione kubki smakowe" sobie poradzą z oceną nawet bez wora. Dokładnei nie pamiętam, bo czytalem Twój post jakieś 30 minut temu, ale mam wrażenie, że większość ocen była na 6. a zastosowana skala to chyba 5-7 lub 5-8. Faktycznie trudno o pomyłkę ;)

Ciekaw jestem tej samej degustacji 10 butelek i przyporządkowania ich w skali od 1 - 10. Bo tak to szczerze mówiąc nie wiem, którą wybrać.

I dlatego podoba mi się skala do 100 i opisy np. whiskymaniaców. Poza pewnymi wyjątkami, które szybko bywają zdemaskowane, można się na nich opierać. Jak już dają powyżej 90 to dają i ma to wartość.

4inhand - ostatnia wskazówka odnośnie listy.
Właśnie mi przyszło do głowy, że jestem próżny (ale chyba naprawdę wielu ludzi też) ;) . Bo oprócz wrażeń "pitnych" Cieszę się, że mam w barku coś co Murray ocenił na 95. Jak smakuje? Nie wiem. Kiedy otworzę - nie wiem, może na wesele którejś z córek, czyli nieprędko. Ale naprawdę Cieszę się, że ją mam a teraz ... szukam czegoś co na jakiejś skali, mniej czy bardziej uznanej, a najlapiej na kilku będzie miało wartośc powyżej 95 i nie będzie to butelka z bardzo masowej produkcji, edycji, batcha ...

4inhand - jak już zrobisz listę i skalę to daj znać. z chęcią sie zapoznam.

Pozdrawiam wszystkich i miło mi się z Wami tu przebywa i czyta posty ;)

[ Dodano: Wto Mar 06, 2012 11:29 am ]
Czy smak, wrażenia ... można oddawać punktami?

Znowu z punktu widzenia laika to chyba tak, Podoba mi się na whiskybase, że skala może być rozbita na 4 kategorie: Nose, taste, finish i balance przy punktowaniu. Wiem lepiej czego mogę oczekiwać.
 
 
oscarez 
Singlemalt Whisky Apostle
Pryncypiał BOW



Ulubiona whisky: Ben Nevis
Dołączył: 03 Cze 2008
Posty: 1451
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Mar 06, 2012 12:40 pm   

Danielito napisał/a:
A tak mi się ten wątek podobał ... szkoda, że posty merytoryczne mieszają się z nie merytorycznymi.


bo nie ma nic gorszego jak zaangazowanie z zupelnym brakiem dystansu. kojarzy mi sie z muzulmanskimi terrorystami albo niektorymi politykami.


Danielito napisał/a:
Także ja rekomenduję skalę 100 punktową.

Kilka dodatkowych spraw - whiskybase ma ciekawą bazę 100 najgorszych whisky, i nie martwi mnnie to, że jest tylko jedna poniżej 50 punktów.


po co w takim razie robic 100punktowa? wystarczy 50. chyba ze czekaja na jeszcze gorsze zeby dac jeszcze mniej. ale to bledne kolo bo 99-100punktow tez nie ma jak dac bo przeciez moga zdarzyc sie lepsze w przyszlosci.


Danielito napisał/a:
Rekomenduję z Blendami. Ale jednak trzymałbym tę listę dla Whisky i nie mieszał np. z Rumami. Dlaczego - jednak jakaś prostota i (chyba) inny sposób picia.


hymm. jesli nie rumy to czemu blendy? to zupelnie inne trunki tak jak rumy. inny proces produkcji, inne skladniki, inna grupa cenowa czesto no i zupelnie inna polka jakosciowa. nawet tych 30yo. wiec czemu? dlatego ze nazwa (a przynajmniej drugi czlon) taka sama?
a apropos rumow.zareczam,ze pilem takie ktore z prostota nic nie mialy wspolnego. a sposob picia taki sam jak whisky sm. chyba ze mowimy o gownach porownywalnych z blendami. wtedy i tu cola i tu cola bo bez ciezko przelknac.


Danielito napisał/a:
- mnie by też ciekawiło zestawienie w jednej bazie np. Skala by 4inhand oraz Jim Murray



Murray jest sowicie oplacany wiec jego oceny nie maja kompletnie znaczenia. albo takie znaczenie jak plakat z JW w hipermarkecie. tudziez panienka na stoisku w krotkiej spodniczce. wprawdzie autorytet mniejszy ale i wynagrodzenie adekwatne.


Danielito napisał/a:
Cieszę się, że mam w barku coś co Murray ocenił na 95.



kup wiec balentyne 17yo-nie droga wiec swoja próżność nasycisz taniej lub nawet wielokokrotnie. a to może byc nawet jak z orgazmem.


Danielito napisał/a:
Czy smak, wrażenia ... można oddawać punktami?


skoro watpisz to po co caly wywod.
Danielito napisał/a:
Pozdrawiam wszystkich i miło mi się z Wami tu przebywa i czyta posty Wink



teraz pewnie juz mniej miło :twisted:
 
 
Czarek 
Singlemalt Whisky Prophet



Ulubiona whisky: Ben Nevis i Caol Ila
Dołączył: 19 Kwi 2006
Posty: 1673
Skąd: Poznań
Wysłany: Wto Mar 06, 2012 1:00 pm   

i gadaj z takim :mrgreen:
donielito, pobładziłeś chłopie, że ho ho :| , ale może będzie pozytywna reakcja

[ Dodano: Wto Mar 06, 2012 1:07 pm ]
Danielito napisał/a:
Podoba mi się na whiskybase, że skala może być rozbita na 4 kategorie: Nose, taste, finish i balance przy punktowaniu. Wiem lepiej czego mogę oczekiwać.

whiskybase to świetny pomysł, ale niestety nawet najlepszą idę można skopać w realu.
Kwestia w konsekwencji. Ocenę mozna owszem rozbić, ale czy to coś zmieni, dobra whisky ma wszystko (aromat, smak i finisz) a jeśli genialnej woni towarzyszy parszywy smak, czy to czynią wartościową z uwagi na nos. Jak to Wiktor kiedyś skomentował, whisky nie perfumy i służy do picia. Sam jestem z tych przykładających nadmierną uwagę do woni, ale staram się z tym walczyć i ważyć oceny :wink:
_________________
Pozdrawiam
 
 
Pocieszny_PCS 
Singlemalt Whisky Crusader



Ulubiona whisky: Glendronach
Dołączył: 03 Cze 2011
Posty: 715
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Mar 06, 2012 2:01 pm   

Tez mam whisky oceniona przez Jima na 95 ale nie napawa mnie to specjalnie niczym bo to raptem farclas 15yo.

W sumie tez sie na poczatku dziwilem waszej bezkompromisowej ocenie ale z czasem zaczynam lapac. Gdyby nie chlodne podejscie, surowe oceny i niejednokrotne bury od Wiktora czy innych to pewnie dalej bym sie cieszyl z kazdej kolejnej butelki 12yo ob nie zadajac sobie nawet trudu poszukania glebiej.
 
 
 
rosomak 
Singlemalt Whisky Prophet



Ulubiona whisky: Brora
Dołączył: 28 Cze 2005
Posty: 1603
Skąd: zewsząd
Wysłany: Wto Mar 06, 2012 3:41 pm   

Danielito napisał/a:
Dokładnei nie pamiętam, bo czytalem Twój post jakieś 30 minut temu, ale mam wrażenie, że większość ocen była na 6. a zastosowana skala to chyba 5-7 lub 5-8. Faktycznie trudno o pomyłkę Wink

A skad przypuszczenie, ze stosowana skala byla skala 5-8? Bo nic w poscie do takiego wniosku nie uprawnia. Stosowana byla skala 1-10 (z polowkami w moim przypadku bo bylem jednym z testujacych blind). Wyszlo na to, ze zarowno oceniajacy blind jak i ci, ktorzy wiedzieli co pija ocenili bardzo podobnie na dziesieciopunktowej skali jesli ktos jeszcze nie zrozumial :wink:
Danielito napisał/a:
Rekomenduję Ci równiez stworzenie podkategorii, różnego typy, tak aby można było się w tej bazie poruszać. (Jak już jest baza główna i tagi czy oznaczenia, to podkategorię czyni się z łatwością i uatrakcyjnią listy). Podkategorie typu SM, Blend, ale też SC, czy ze względu na miejsce produkcji, oraz zakresy wiekowe.

Wedlug mnie to dopiero bajzel bedzie... I jeszcze podkategoria sherry, tokaj finish, rum finish, whisky do lat 10, do 50 euro i powyzej 116... No chyba, ze celem jest jak u Murraya medal dla kazdego - kazda whisky dostanie zloty medal w swojej kategori (np. Tomintoul do lat 12, nie w cascku, z sherry finish, do 50 euro :lol: ).
Danielito napisał/a:
Kilka dodatkowych spraw - whiskybase ma ciekawą bazę 100 najgorszych whisky, i nie martwi mnnie to, że jest tylko jedna poniżej 50 punktów.


Mnie martwi. Nie widze roznicy miedzy 82 a 86 punktow. Ani nawet niestety miedzy 89 i 92. A tym bardziej miedzy 78 a 60. Inna sprawa, ze np. Serge probowal okolo 8000 whisky i ciagle nie wystawil zadnej 100 (ani nawet 99). Chcialoby sie spytac "quo vadis?". Po co stosowac taka skale? Sensu w tym nie ma.
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=cOeFhSzoTuc
 
 
Danielito
[Usunięty]

Wysłany: Wto Mar 06, 2012 3:58 pm   

Słucham.
Z pokorą, zadumą, zaciekawieniem i rozbawieniem. Fajnie że odpisujecie.
Dzięki.
 
 
Wiktor 
God of Hate
koordynator BOW


Ulubiona whisky: sobotnia
Dołączył: 27 Cze 2005
Posty: 4805
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto Mar 06, 2012 5:04 pm   

Danielito napisał/a:
Słucham. Z pokorą, zadumą, zaciekawieniem i rozbawieniem

Chyba Cię rozczaruję, rozbawiony przybyszu z Wawy ;) ponieważ w drodze wyjątku odpiszę krótko a dyplomatycznie: każdy ma prawo do własnego poglądu. Do stosowania skali 100-punktowej również. A nawet do mało przmyślanej uszczypliwości.
Z mojej strony polemiki nie będzie: ani przytoczone przez Ciebie argumenty w swojej merytorycznej wadze mnie do niej nie skłaniają, ani nie wierzę w celowość prowadzenia dalszej dyskusji. Pozdrawiam Cię wszakże i zapewniam, że także miło mi się czyta Twoje posty, nie tylko między zdaniami :wink:
_________________
Pozdrawiam,
Wiktor
-----------------------------------------
"Od Arrana, ognia, wojny, i do tego od człowieka, co się wszystkim nisko kłania, niech nas zawsze Bóg obrania"

"Piłem whisky, którym Wy młodzi nie dalibyście wiary. Atakujące płomieniem prosto ku gardzieli. Piłem mieniące się Ardbegi po ciemnej sherry, nalewane prosto z beczek u bram sklepów Sukhindera. Wszystkie te dramy znikną w czasie, jak roczniki na etykietach... Czas umierać"
 
 
 
Czarek 
Singlemalt Whisky Prophet



Ulubiona whisky: Ben Nevis i Caol Ila
Dołączył: 19 Kwi 2006
Posty: 1673
Skąd: Poznań
Wysłany: Wto Mar 06, 2012 5:30 pm   

Danielito napisał/a:
Listy rekomendacyjne.

sprawa jest generalnie dość ulotna :(
kilka lat temu na liście tańszych acz zdecydowanie wartych spróbowania kazdy umieściłby choćby laga16, abunadh itd i np Classic of Islay od Wibersa, itd,
ale generalnie w chwili umieszczenia takiej pozycji na "liście" jest ona w prakltyce niedostępna, rynkowy żywot kolejnych edycji tanich edycji jest dość krótki, służą do picia :wink: .
W zawiązku z tym listat taka wymagałaby ciągłej aktualizacji, a na to moim zdaniem -szkoda wątroby, lepiej od czasu do czasu zrobic "prasówkę" i coś sobie zap[lanować, w końcu po latach ćwiczeń wiemy na czyje oceny spogląda Rosomak w MM :mrgreen:
_________________
Pozdrawiam
 
 
4inhand
Singlemalt Whisky Follower



Ulubiona whisky: Szukam
Dołączył: 28 Lut 2012
Posty: 125
Skąd: Poznań
Wysłany: Wto Mar 06, 2012 5:43 pm   

Rajmund napisał/a:
Z mojego doświadczenia z blendami wynika, że w skali 10-punktowej niemal wszystkie znane marki są na poziomie najwyżej 1. Kilku zdarzyło się podskoczyć do 2, jednej wybitnej - do 3. Koniec klasyfikacji dla blendów. O co tutaj kopie kruszyć? Można co najwyżej, specjalnie dla blendów, rozbić tę pierwszą jedynkę na części dziesiętne. Ale wtedy zakładamy, że ktoś podejmuje się ich picia - choćby tylko po to, żeby taką (czy inną) skalę wypełnić treścią. I to już przyprawia mnie o dreszcze.


Zgadzam się. Specjalnie w ten weekend nastawiłem się na blendy 'no age statement'. Rzeczywiście jest tak jak mówisz, trzeba by rozbijać dla nich pierwsze 20% skali ogólnej żeby je klasyfikować. Jednak IMO chodzi o to, że blendy wcale nie mają konkurować z SM bo służą do czegoś zupełnie innego.

Rajmund napisał/a:
A wiedza czy Johnnie Walker Red Label dostaje 0,3 podczas gdy Ballantine's tylko 0,25 do niczego nie jest mi potrzebna.
Ot, moje trzy grosze. :)


Ja z kolei dostaje sporo maili od osób, które czytają mojego bloga i pytają właśnie o blendy, albo whisky na które ich stać. Do tego wkurza mnie marketing, który rozdmuchanym językiem bez żadnej treści opisuje te blendy dezorientując konsumentów i zdobywając ich poparcie wizerunkiem i etykietą a nie jakością. No i wreszcie, wydaje mi się, że w Polsce, gdzie kultura picia SM jako trunku odrębnego od pozostałych alkoholi, jest szczątkowa w porównaniu z krajami takimi jak Niemcy, Belgia, Holandia czy UK, jednak warto udostępniać informacje tego typu ludziom, którzy już kupują whisky lub chcą zacząć się nią interesować.
_________________
Less is more
 
 
Danielito
[Usunięty]

Wysłany: Wto Mar 06, 2012 5:59 pm   

Laik ponownie...

Właśnie w subiektywizm jest kluczem. Założyciel wątku zadał pytanie co myślimy. Odpowiedziało grono eksperckie i wypowiedziałem się ja jako laik, co zaznaczałem na początku. Ilość wypowiedzi i rożnych stanowisk może, ale oczywiście nie musi być pożyteczna dla pytającego.

Dyplomatycznie ;)

Argumenty mogą zawsze mieć wagę piórkową lub ciężką. Zależy zarówno od samych argumentów, ale rownież otwartości, chęci zrozumienia i wysłuchania, nawiązania dialogu, umiejętności spojrzenia z rożnych perspektyw ;)

Można oczywiście po prostu zakrzyknąć - najlepszą whisky jest ...

Wieczorem coś się chyba napiję z barku. Przebywanie na forum / myślenie o wodzie życia wzmaga u mnie pragnienie, tęsknotę, potrzebę degustacji. Czy też tak macie?
 
 
Wiktor 
God of Hate
koordynator BOW


Ulubiona whisky: sobotnia
Dołączył: 27 Cze 2005
Posty: 4805
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto Mar 06, 2012 7:05 pm   

Danielito napisał/a:
spojrzenia z rożnych perspektyw

Mam nadzieję, że wyrażę pogląd większości stałych forumowiczów, gdy powiem: szanujemy każdą perspektywę, byle podpartą merytorycznie :) Te niepodparte, albo podparte w sposób bardzo umiarkowany (a za taki trzeba uznać argumenty sprowadzające się de facto do "bo ja tak mam") dopuszczamy tu w formie prezentacji. Gorzej, kiedy coś zaczyna zgrzytać w autentyczności prezentowanej opinii... Choć z drugiej strony, chciałbym aby każdy "laik" (po trzykroć!) na naszym Forum miał tak dalece szczegółową wiedzę (Murray, whiskybase, blendy, "podkategorie", MM, itede), sprecyzowane poglądy (vide "listy rekomendacyjne") oraz równą łatwość tak wylewnej, dobitnej i życzliwej ich prezentacji ;)

Ad rem wszakże. Inaczej niż kolega Danielito pojąłem istotę pierwszego pytania Tomka, zakładając iż poszukuje on skali najlepszej - jako takiej, a nie skali najlepszej dla nazwanego dość eufemistycznie "szerszego środowiska". Dlaczego zresztą owo "szersze środowisko", nie miałoby zasługiwać na równie precyzyjną skalę, jak "środowisko eksperckie"? Ponadto, Tomek postawił pytanie wobec nas, których pogląd na whisky znał już wcześniej z niniejszych łamów, nie sądzę zatem aby był zaskoczony czy rozczarowany, że niemal zgodna tutejsza opinia zmierza w kierunku dość odległym od idei "popularyzacji trunków wśród nowicjuszy" (jak się okazuje, trunków z półki budżetowej).

Osobiście jestem autentycznym laikiem w świecie win, i skala tam używana (zdaje się właśnie 100-punktowa?) jest dla mnie kompletnie bezużyteczna. Widzę jedno wino ocenione na 86 punktów, drugie na 89. I co? Pustka. Jakże wiele bym dał za czytelne i bezpośrednie rekomendacje, wyrażone poprzez kilka (dajmy na to, dziesięć) wymiernych wartości ocen.
Tak też właśnie, a nie poprzez jakieś "widzimisię" czy dogmatyczny nonkonformizm, staram się opisywać i oceniać whisky - dokładnie poprzez pryzmat tego, kto później będzie czytał tasting notes a przy wyborze whisky do barku kierował się (choćby niekiedy) przyznaną oceną. Wybaczcie, ale żadna teoria blendo-maltowa, żadne statystyczne dyrdymały nie skłonią mnie do uznania skali 100-punktowej za w jakikolwiek sposób przydatną w praktyce. W szczególności za przydatną newcomer'om...
_________________
Pozdrawiam,
Wiktor
-----------------------------------------
"Od Arrana, ognia, wojny, i do tego od człowieka, co się wszystkim nisko kłania, niech nas zawsze Bóg obrania"

"Piłem whisky, którym Wy młodzi nie dalibyście wiary. Atakujące płomieniem prosto ku gardzieli. Piłem mieniące się Ardbegi po ciemnej sherry, nalewane prosto z beczek u bram sklepów Sukhindera. Wszystkie te dramy znikną w czasie, jak roczniki na etykietach... Czas umierać"
 
 
 
Pocieszny_PCS 
Singlemalt Whisky Crusader



Ulubiona whisky: Glendronach
Dołączył: 03 Cze 2011
Posty: 715
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Mar 06, 2012 7:25 pm   

Cytat:
Zgadzam się. Specjalnie w ten weekend nastawiłem się na blendy 'no age statement'.

I jakie wnioski z weekendowej degustacji blendow bez liczby na plakietce?
_________________
ZInnejBeczki.com
 
 
 
rosomak 
Singlemalt Whisky Prophet



Ulubiona whisky: Brora
Dołączył: 28 Cze 2005
Posty: 1603
Skąd: zewsząd
Wysłany: Wto Mar 06, 2012 7:37 pm   

Wszelkie sprawy blendow proponuje przeniesc do offtopica.
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=cOeFhSzoTuc
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group phpBB3
naprawa laptopów