bestofwhisky.pl Strona Główna bestofwhisky.pl
Forum koneserów i pasjonatów | Istniejemy od 2005 roku

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Liczbowe systemy oceny whisky
Autor Wiadomość
Danielito
[Usunięty]

Wysłany: Pią Sie 16, 2013 8:20 pm   

Wywołałem na nowo tę dyskusję, więc pozwolę sobie za nią podziękować, gdyż dla mnie była bardzo cenna. Dzięki. Za Wasze wypowiedzi.

Wstawiłem w tabelkę Wasze systemy "konwersji" skali 1-10 BOW i 1-100 Wb (JacekBee Czarek) i pewne punkty odniesienia rzucone mimochodem przez Wiktora i Rosomaka. Może to jest już moja nadinterpretacja - to sorki, ale tak ja zrozumiałem Wasze wypowiedzi. Tabelka poniżej.

Tak jak pisałem wcześniej - dla mnie wb to międzynarodowy notatnik z ocenami do którego również ja będę wrzucał oceny, a i z czasem opisy głównie na mój osobisty użytek.

W tabelce załączam system który ja będę stosował. Podaję go tutaj, żebyście wiedzieli (jeśli ktoś chce) co oznaczają moje oceny na wb i jak się mają do skali 1-10. Jednocześnie kilka wyjaśnień.

1. Jako podstawową nadal stosuję skalę 1-10 starając się dostosować do wytycznych podanych ostatnio przez Wiktora. Szczególnie ważny był dla mnie (wbrew pozorom) opis poszczególnych klas whisky.

2. Nie ma dla mnie znaczenia to jak oceniają do tej pory różne masy ludzi na Wb. Nie jest to dla mnie żaden punkt odniesienia.

3. Ponieważ system ocen 1-10 przyjęty przez BOW jest znacznie bardziej rygorystyczny niż wb, nie mam obaw przed stosowaniem górnych obszarów skali wb (98).
 
 
Czarek 
Singlemalt Whisky Prophet



Ulubiona whisky: Ben Nevis i Caol Ila
Dołączył: 19 Kwi 2006
Posty: 1650
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Wrz 13, 2013 4:26 pm   

opis skali 100_cytowane dosłownie za Sergem

100: free spot for hope.
95-99: absolutely stunning, a legend.
93-94: absolutely stunning, but there might be even better versions somewhere.
91-92: stunning, complex, balanced, with something extra (the wow factor!)
90: perfect, complex, balanced, but little ‘wow!’
88-89: almost perfect but maybe not totally complex and/or balanced.
86-87: maybe not totally perfect but very good and a good example of the make/brand. Not the tiniest flaw. Mature.
85: very good and very satisfying, but there are quite a few even better ones around in the same category. Mature. Maybe very minor flaws.
82-84: very good but can be a tad immature or unbalanced. Or a little uninteresting. Or have minor flaws.
80-81: good stuff no doubt, pleasant but maybe forgettable.
78-79: still good, loyal stuff but rather uninteresting.
75-77: drinkable, rather honest but has some moderate flaws. Blandness is a flaw.
70-74: drinkable but bland, simple, uninteresting. Can also have one or two obvious flaws.
60-69: there are quite a few obvious flaws but it’s still kind of drinkable.
50-59: at least one very major flaw (burnt notes, chemicals, stale…) but some other aspects can still be bearable. Sometimes of historical interest ;-) .
25-49: obviously very flawed, and the flaws make it hard to swallow.
1-24: one shouldn’t be allowed to sell this. Many flaws, repulsive.

Opis skali 10 punktowej za Wiktorem:

1 - whisky całkowicie niezborne, niesmaczne, ewidentnie zepsute, odpychające i absolutnie nie dające się dopić w kieliszku. Piekło na ziemi. Gdzie jest zlew?

2 - whisky nadal fatalne, ale takie, których kieliszek jakoś dopijemy... choćby z grzeczności (np. whisky zbyt alkoholowe, o zbyt niskiej mocy, niespójne smakowo itp.)

Wskazówka: "Whisky Ci zdecydowanie nie smakuje? Jeśli gorszej nie piłeś, postaw 1" Wink


3 - whisky, która nie wyróżnia się NICZYM pozytywnym na tle innych, które piłeś. Nieważne, czy jest do nich podobna, czy może ma w sobie nieco oryginalności... Whisky o
której nie będziesz pamiętał po dopiciu kieliszka. Whisky "do odhaczenia".

4 - whisky nadal "na trzy", ale taka, o której nie będziesz pamiętał... na drugi dzień

Wskazówka: "Whisky jakich wiele? Jeśli tak, ale zarazem na ich tle wyróżnia się in plus - postaw 4"

5 - whisky przy których twoją pierwszą myślą okazuje się "DOBRE". Lecz zarazem... ostatnią Wink Wiesz, że to już nie jest malt przypadkowy, że NA PEWNO nikt, kto whisky pija, nie nazwałby go padliną. Aż tyle - i tylko tyle
"Piątka" jest prawdziwym kamieniem milowym na skali 10p. Whisky "na pięć" to pierwsza whisky, którą zapamiętasz na dłużej!

6 - whisky które zwyczajnie chciałbyś pijać, jako daily dramy, whisky o których myślisz "tak powinna smakować każda". Whisky nie dość, że dobre, to jeszcze choćby minimalnie intrygujące. Przykuwające uwagę. Whisky szóstkowa to pierwsza whisky, którą z własnej inicjatywy polecisz najlepszemu przyjacielowi Wink

7 - whisky "lepsza niż dobra". Co o tym decyduje? Aspekt indywidualny. Pojawiają się elementy typowe dla whisky wybitnych: kompleksowość, zmienność, szczególnie ciekawy finisz. Pierwsza whisky którą polecisz absolutnie każdemu na Forum BOW Wink jako bezwzględnie wartą uwagi - i z absolutną pewnością, że każdy podzieli Twój entuzjazm Wink

Wskazówka: "Bazową oceną dla whisky dobrej powinno być, co do reguły, 6. Piątka - dla whisky co do której masz jakiekolwiek wątpliwości, czy zasługuje na tą klasę. Siedem - dla whisky, co do której masz jakiekolwiek wątpliwości, czy nie powinna trafić już o klasę wyżej"

8 - whisky znakomita, pozbawiona defektów, choć jeszcze nie "objawienie". Ewidentnie nie nazwiesz jej "najlepszą" - przez brak owej "iskry Bożej" której cały czas w whisky szukamy... Whisky - profesor Harvardu, wymiatacz z najlepszej ligi, jednak jeszcze nie noblista Wink

9 - whisky genialna, absolutnie plasująca się wśród najlepszych, jakie kiedykolwiek piłeś. Whisky dająca natchnienie. Whisky, którą pragniesz pić codziennie. Whisky, której cena nie gra roli. Whisky "forever and ever". Nobel w kiszeni!

10 - IDEAŁ. Tą ocenę dostają WYŁĄCZNIE whisky, które momentalnie nie pozostawiają cienia wątpliwości, że należy im się najwyższa nota. Sufit i perfekcja. Lepsze nie istnieją - istnieją inne. "Stworzenie świata". Pandecta. Słowa są zbędne... są w zasadzie nie na miejscu.

wystarczy odrobina dobrej woli i i da się to logicznie powiązać :wink:
_________________
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Czarek Pon Wrz 16, 2013 6:48 pm, w całości zmieniany 4 razy  
 
 
Czajkus 
Singlemalt Whisky Follower
www.czajkus.com



Ulubiona whisky: Caol Ila
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 152
Skąd: Kraków
Wysłany: Nie Wrz 15, 2013 8:50 pm   

I jak to wszystko spamiętać?
_________________
www.czajkus.com blog.czajkus.com
 
 
Pocieszny_PCS 
Singlemalt Whisky Crusader



Ulubiona whisky: Glendronach
Dołączył: 03 Cze 2011
Posty: 714
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Wrz 29, 2013 4:33 pm   

tak w ramach ciekawostki dodam, że ostatnio znany piwny bloger brał udział w egzaminie certyfikacyjnym na jakiegoś tam sędziego międzynarodowego i zjechał jedno piwo jako ewidentnego kwacha i dno, to w ocenie mu napisali, że "ocenił piwo poniżej granicy kurtuazji"
_________________
ZInnejBeczki.com
 
 
 
Czajkus 
Singlemalt Whisky Follower
www.czajkus.com



Ulubiona whisky: Caol Ila
Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 152
Skąd: Kraków
Wysłany: Wto Lis 19, 2013 8:51 am   

Testowałem z kolegą ostatnio popularne wiśniówki (13 ich było) i zastosowałem do oceny skalę 10 stopniową z opisami podanymi za Wiktorem. Oczywiście podam, że skala jest opracowana przez BOW. Mam nadzieję, że koledzy nie mają nic przeciwko?

Pozdrawiam
Czajkus
_________________
www.czajkus.com blog.czajkus.com
 
 
Czarek 
Singlemalt Whisky Prophet



Ulubiona whisky: Ben Nevis i Caol Ila
Dołączył: 19 Kwi 2006
Posty: 1650
Skąd: Poznań
Wysłany: Wto Lis 19, 2013 1:20 pm   

Co wiecej, to nas cieszy
a poniżej propozycja uzgodnienia skal

[ Dodano: Sro Lip 23, 2014 2:30 pm ]
niby 10-cio stopniowa skala i katalog ocen z rosyjskiego forum Classicdram.com
http://classicdram.com/catalog-whisky.html
_________________
Pozdrawiam
 
 
Wiktor 
Singlemalt Whisky Martyr
koordynator BOW



Ulubiona whisky: sobotnia
Dołączył: 27 Cze 2005
Posty: 4362
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro Mar 29, 2017 11:45 am   

https://youtube.com/watch?v=8Xoq044SUSQ

Statystyki, nie oceny.
;)

[ Dodano: Pon Lip 22, 2019 3:49 pm ]
Po raz kolejny naczelny „winny” ;) uporczywego stosowania - i pośrednio promowania - skali 100-punktowej zabiera głos, powtarzając swoje (znane od lat) argumenty, stając się niejako wyrazicielem, piewcą idée fixe sporej części whisky oceniających.
Sądzimy, że nadarza się dzięki temu doskonała okazja, by owe argumenty na Forum BOW przytoczyć. I rozprawić się z nimi raz na zawsze ;) Pozwalam sobie na skomentowanie każdego z tych punktów poniżej.

Cytaty pochodzą ze strony whiskyfun.com (do przetłumaczenia we własnym zakresie).


1. First and foremost, the scale is about communication. A score on its own can of course mean little, but in context of a proper tasting note, it is a powerful means of expressing an impression of a drink.


Argument naczelny jest... absurdalny. W kwestii komunikatywności skala 100 pkt. w sposób naturalny przegrywa z jakąkolwiek skalą o mniejszej ilości ocen. To jest wręcz jej największa wada, a nie atut – brak możliwości nadania określonych, zrozumiałych dla każdego, znaczeń, poszczególnym poziomom. Natomiast w kontekście powiązania z notą opisową każda ze skal wypada równie dobrze: bo i każda ocena zyskuje wtedy na swej wymowie dokładnie tyle samo. Być może opis whisky w przypadku skali 100 p. wnosi faktycznie najwięcej, ale cóż z tego?... Świadczy to wyłącznie o tym, że sama ocena, jako taka, jest najbardziej niezrozumiała dla odbiorcy.


2. The 100-scale is a standard.

Po pierwsze: nie jest to żaden merytoryczny argument. Sama powszechność nie czyni niczego lepszym. Po drugie, taki punkt widzenia dotyczy sytuacji sprzed dobrych kilkunastu lat. Obecnie coraz więcej osób odchodzi od używania skali 100 p. zdając sobie sprawę z jej oczywistej ułomności. I dzięki temu, coraz więcej osób nie reaguje na skalę 10- czy 20-pkt. paniką i przerażeniem ;)


3. It’s been used by many major writers or tasters for many years, including Robert Parker for wine or Michael Jackson for beer and whisky. Many books, guides and magazines use it too.

A kto to jest Michael Jackson, hmm?... A jakie są te czasopisma?... Nie wszyscy pijący whisky mają dziś o tym pojęcie. I ich odsetek nadal będzie się zmniejszał. Skala powinna być możliwie efektywną, powszechną odpowiedzią na potrzeby jej odbiorców (zrozumiale odzwierciedlać problem pt. „whisky lepsza, whisky gorsza”) a nie być wyrazem jakichkolwiek historycznych sentymentów, czy schlebianiem przyzwyczajeniom - choćby i tych najlepiej uświadomionych w temacie.


4. It’s a percentage, and that’s why there are 100 levels. A 100-score simply answers this question: ‘How far are we, in your opinion, from a theoretical perfect drink?’ 85 points actually means 85%.

Podobnie, jak w skali przykładowo 10p., osiem punktów oznacza 80%, a w skali 20 p., siedemnaście (=8,5) punktów oznacza 85%. Tak więc na wspomniane pytanie równie dobrze odpowiada każda ze skal opartych na systemie dziesiętnym.

5. A score is an opinion indeed (hopefully informed), expressed in a numerical form, nothing more.

To już kompletne przyznanie się do słabości skali 100 p. Ocena w tej skali, niepoparta dodatkowo opisem, nie oznacza bowiem NICZEGO.
Z not punktowych korzysta, i zwraca na nie uwagę, w praktyce każdy czytelnik, ale opis studiują jedynie niektórzy. Więcej przydatności w praktyce niosłaby więc nawet skala 3-punktowa (whisky zła – przeciętna – dobra).


6. With numerical scores you can calculate means, averages, standard deviations, etc.

To argument za używaniem skal numerycznych (słuszny) generalnie, a nie za skalą 100 pkt.


7. The 100-scale addresses any kinds of drinks. Most malt whiskies, for example, score between 70 and 95, but the cheaper blends would rather cruise along the 40-60 lines, while some fake molasses-based whiskies would rather score around 10 or 20.

Argument dotyczy niezbędnej szerokości skali, ale jest zarazem sprytną manipulacją. Jeżeli nawet przyjąć, że na skali powinno znaleźć się równoprawne miejsce również na wszystkie alkohole o znacznie niższej jakości niż single-malty (co jest dyskusyjne), nie oznacza to zarazem, że potrzebne jest jej aż 100 poziomów. Takie rozwiązanie powiela po prostu problem braku zrozumiałego odzwierciedlenia różnic alkoholi zarówno dla wysokiej, jak i niskiej jakości.


8. By no means a whisky commentator would feel obliged to distribute his/her scores evenly on the scale. How stupid would that be? You’d need to source all the junk drinks in the world, and thank God everyone’s rather trying to taste the better stuff.

Oczywiste i banalne, że wykorzystywanie pełnej skali ocen nie może być celem samo w sobie. Jednocześnie jednak, w sytuacji potrzeby jej pełnego wykorzystania (nie sądzę, by należało w tym celu spróbować wszystkich alkoholi na świecie, a nawet wszystkich single-maltów!) powinno być to oparte o jasne, spójne kryteria. Skala 100 p. szansy na stworzenie takich kryteriów nie oferuje.


9. 50, not 75 or 80, is the main pivoting point indeed, and should you take volumes produced in the whole world into consideration, I’m sure it could even be lower, possibly around 40. It’s just that mind you, the main distillers such as Diageo, Pernod, Bacardi, Campari etc. know their job and tend to systematically produce ‘over 70’ (a gut feeling).

Dorabianie wstecznej ideologii do jednego z oczywistych problemów związanych z wykorzystywaniem skali 100 p. w praktyce. Wynikałoby z niej, że oceniający kiepskie whisky świadomie rezygnują z przyznawania im punktów w okolicach połowy skali, bo mają świadomość, jakąż to „solidną jakość” oferują najpopularniejsi globalni producenci. Z tego samego powodu zapewne, wszyscy oni podnoszą oceny single-maltom od Diageo? ;)


10. A 100 scale is much easier to use, and much less judgemental than a shorter scale.

Tak jest: przeważnie najłatwiejsze w użyciu są reguły, których podstaw i zasad działania nie trzeba rozumieć. O ileż łatwiej jest postawić ocenę, która, jak zostało wspomniane „sama przez się nic nie oznacza”, od oceny, która w istocie narzuca jakiś rygor znaczeniowy, a więc i odpowiedzialność za słowo?
Zadajmy sobie jednakże pytanie, po co, i dla kogo oceniamy? Po to, by w dość naiwny sposób ułatwiać zadanie sobie? Czy może jednak, aby merytorycznie pomóc odbiorcy naszej noty? W jaki zresztą sposób mamy potem – już sami dla siebie - świadomie korzystać z własnych ocen, skoro za każdym razem oznaczały one dla nas coś innego?
Warte podkreślenia jest również to, że w przedstawionym ujęciu całkowicie zrywa się z obowiązującą jeszcze tu I ówdzie, archaiczną wykładnią skali 100 pkt. jako składowej 4 bloków po maks. 25 punktów (zapach, smak, finisz, balans lub „overall”). To z jednej strony chwalebne, bo lista dyskwalifikujących wad i ułomności tamtego podejścia byłaby jeszcze dłuższa. Z drugiej strony jednak, pod względem możliwości zniuansowania, a więc niejako arbitralności oceny, praktycznie zrównuje to skalę 100p. z każdą inną. Oczywiście tu w wymiarze karykaturalnym: o ile bowiem uzasadnić można jedną z dziesięciu (ewentualnie, np. dwudziestu) ocen, to w przypadku stu, odpowiedź na pytanie „a dlaczego nie ocena sąsiednia?” zawsze pozostanie bez sensownej odpowiedzi.



11. A 100 scale is very convenient when you compare very similar drinks. Go score seven 25 yo ex-bourbon Laphroaigs while using an A B C scale. A A A A A A A, how useful. Vive la nuance!

W skalach o (znacznie) mniejszej, niż 100, ilości poziomów, możliwości większego zniuansowania oceny zapewnia opis whisky. I nie rzutuje to wtedy na trafność przyznanej oceny punktowej. W samej ocenie kluczowa jest jej generalna wymowa, waga, zrozumiałość – ewentualni zainteresowani sięgną po szczegółowy opis, aby przekonać się, czy oceniający był przykładowo bliski podniesienia oceny o punkt, i za który, konkretnie, aspekt whisky (jeżeli faktycznie miałby tego rodzaju istotne informacje do utrwalenia) albo która z sąsiednich wersji jest lepsza. Często jednak ten problem jest czysto teoretyczny – najważniejsze pozostaje przecież umiejętne posługiwanie się skalą!


Na koniec mała dygresja. Jestem osobiście w stanie zrozumieć, a nawet poniekąd usprawiedliwić niechęć do zmiany przyzwyczajeń, brak potrzeby ingerowania w coś, co niejako “sprawdza się” w indywidualnym odczuciu, od kilku dekad. Strach przed przyznaniem się do błędu również jest naturalny. Natomiast uporczywe próby przekonywania do słuszności kiedyś obranej drogi, do mocno wątpliwych zalet skali 100 p., w kontekście przywoływanych „obiektywnych” argumentów, uporczywe wmawianie innym nonsensów - z wystudiowaną pobłażliwością - wypadają coraz bardziej żałośnie. Szkoda, że zamiast postawić w jakimś momencie cezurę i zacząć oceniać w systemie znacznie bardziej racjonalnym, ktoś taki – a mowa o chyba najbardziej wpływowym wśród krytyków whisky - okazuje się głównym hamulcowym postępu ;) Nietrudno wyobrazić sobie, iloma pozytywami mogłaby zaowocować w środowisku tak rewolucyjna zmiana i jaką korzyść z globalnej popularyzacji wymiernej (i właśnie komunikatywnej) skali ocen odnieśliby wszyscy jej miłośnicy. Może kiedyś.


Zapraszam do dyskusji - bo i temat, niestety, znowu "na topie" ;) Peace, oczywiście. :mrgreen:
_________________
Pozdrawiam,
Wiktor
-----------------------------------------
"Alkohol to biznes relacji"

"Piłem whisky, którym Wy młodzi nie dalibyście wiary. Atakujące płomieniem prosto ku gardzieli. Piłem mieniące się Ardbegi po ciemnej sherry, nalewane prosto z beczek u bram sklepów Sukhindera. Wszystkie te dramy znikną w czasie, jak roczniki na etykietach... Czas umierać"
 
 
 
rosomak 
Singlemalt Whisky Apostle



Ulubiona whisky: Brora
Dołączył: 28 Cze 2005
Posty: 1488
Skąd: zewszad
Wysłany: Pon Lip 22, 2019 5:22 pm   

Wiktor napisał/a:
Nietrudno wyobrazić sobie, iloma pozytywami mogłaby zaowocować w środowisku tak rewolucyjna zmiana i jaką korzyść z globalnej popularyzacji wymiernej (i właśnie komunikatywnej) skali ocen odnieśliby wszyscy jej miłośnicy.


To nie do pomyślenia! Przecież wówczas nie możnaby już stawiać „85” i pisać, że to ”decent whisky”. Albo udawać, że „90” to najlepsza ocena naświecie 😉

A bardziej serio, to niestety ktoś w świecie oceniających popełnił grzech pierworodny, a reszta bezmyślnie zaczęła za nim powtarzać. A czemu? Ano dlatego, że dla mnie kluczową sprawą jest

Wiktor napisał/a:
Tak jest: przeważnie najłatwiejsze w użyciu są reguły, których podstaw i zasad działania nie trzeba rozumieć. O ileż łatwiej jest postawić ocenę, która, jak zostało wspomniane „sama przez się nic nie oznacza”, od oceny, która w istocie narzuca jakiś rygor znaczeniowy, a więc i odpowiedzialność za słowo?


czyli po prostu lenistwo. Ileż to rzeczy ułatwia kiedy nie trzeba się solidnie zastanowić nad każdym danym (lub nie danym) punktem. Łatwiej jest postawić „89” i wówczas jeśli ktoś inny powie „82” to cóż takiego, żadna to różnica ten punkt czy osiem i nie ma się o co spierać, wszyscy powiniśmy być jedną miłosną rodziną...
Dziwię się tylko, że komuś takie ocenianie może przynosić satysfakcję.

Prawdziwy jednak problem widzę w tym, że skala stupunktowa stała się wygodnym narzędziem manipulacji i idealnie wpisuje się we wciąż niestety powtarzane „każda whisky jest dobra jeśli komuś smakuje” czy „powinniśmy się cieszyć z tego co mamy”.
Obniżanie czy wręcz nie stawianie wymagań samym sobie przy ocenianiu jest też jedną z sił napędowych whiskowego przemysłu wtedy kiedy chce on za duże pieniądze wcisnąć taką whisky, od której lepszą można dostać taniej. Czyli oceniający w skali stupunktowej, świadomie lub nie, wspierają to z czym, w najlepiej pojętym interesie pijących whisky, powinni walczyć.
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=KTsg9i6lvqU
 
 
nogreg 
Singlemalt Whisky Follower


Ulubiona whisky: The Glenlivet
Dołączył: 09 Cze 2017
Posty: 221
Skąd: Lubin
Wysłany: Pon Lip 22, 2019 11:55 pm   

"System punktowy oceny" dla mnie ważne, żeby miał klarowne reguły i jestem w stanie się do niego dopasować. Ale pracuję w branżach, w których nie mam żadnej możliwości wyboru. Lepsi postanowili.

W BOW stosuje się system 10p, dopasowałem się do tego, jest w tej chwili dla mnie systemem domyślnym, " w takim myślę o whisky". Ale przeliczenie skali 100p. na nasz jest dla mnie dość proste. Jak wchodzę na WB celem kwalifikacji butelki/sampla do zakupu odrzucam wszystko poniżej 85p, a od razu podoba mi się whisky z oceną od 90p.

W każdej skali mnie ograniczają 2 rzeczy:
- zainteresowanie: nie interesują mnie whisky słabe,
- kasa: no nie wydam więcej niż mam,

I tu wychodzi ciekawostka, może delikatnie zaokrąglam wynik dzielenia, ale zakupów whisky w obu skalach dokonuję w podobnym przedziale. Po naszemu kupują się whisky od 4 do 8, po ichniemu pomiędzy 85 a 90. W obu przypadkach poza skalą pozostaje jakieś 10-20% przypadków. 4-8 to daje 5p, 85-90 to 6p.

Czy wskazałem jakiś sensowny argument za którymś system? Chyba wciąż nie. Ale mogę dać kilka przykładów, które przynajmniej obnażą słabości obu.
1. Przeciw systemowi 10p. Pamiętam Wiktora po WLW 2018 i wiele przeciętnych łych na 4, i jak sam mówił, ciężko było je oceną uszeregować . Jakby nie było u Nas 20 sampli można podzielić na 10 szt. po 4,0 i 10 po 4,5. U nich pomiędzy 40 a 49 wyjdzie 10 par z tą samą oceną.
2. Za systemem 10p. Mi na co dzień się sprawdza. Korzystam z 50% skali, wobec 6/100 z drugiego sytemu. Skoro można kupić na aukcjach whisky za 10000 euro oceniane na 93,2, to kto widział i pił te ocenione na 97p. ? Gdzie ta wierchuszka? :?:

I jeszcze jedno dla tych promujących system 100p. Proszę o listę whisky (destylarnia, wersja, ewentualny rok destylacji i butelkowania), wystarczy mi po jednym przykładzie, dla pierwszych 50 punktów, albo będę miłosierny, pierwszych 20. :grin:
 
 
Wiktor 
Singlemalt Whisky Martyr
koordynator BOW



Ulubiona whisky: sobotnia
Dołączył: 27 Cze 2005
Posty: 4362
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto Lip 23, 2019 9:12 am   

nogreg napisał/a:
po WLW 2018

Muszę jednak uściślić. Wszystko prawda, ale wcale nie miałem na myśli, że oto "okazał się dowód" na słabość systemu 10-p. Chodziło mi o to, że nie sprawdza się on w szczególnych, ekstremalnych sytuacjach, gdy w istocie nie chodzi o samą ocenę. Skala ta nie jest odpowiednia do szeregowania wielu whisky (dziesiątek) w krótkim czasie, gdzie którąś trzeba wskazać nieodzownie jako najlepszą. Ale to już przecież nie kwestia użytej skali, tylko ustalenia takich zasad eliminacji, by osiągnąć narzucony cel.
Na pewno zamiana na skalę 100p. (czy nawet 20 p.) nie poprawiłaby na tym polu niczego, a wyłącznie bardziej skomplikowała cały proces ocenny.
Warto zauważyć, że do skutecznego (oczywiście nie twierdzę, że trafnego) dokonania konkursowej eliminacji wystarczy chociażby skala dwupoziomowa (lepsze/gorsze) i podzielenie wszystkich whisky w pary, ustalenie drabinki, testowanie dwójkami i każdorazowo odrzucanie gorszej. Jednak już przydatność takiej skali w tzw. normalnych okolicznościach jest, w zasadzie, zerowa.
_________________
Pozdrawiam,
Wiktor
-----------------------------------------
"Alkohol to biznes relacji"

"Piłem whisky, którym Wy młodzi nie dalibyście wiary. Atakujące płomieniem prosto ku gardzieli. Piłem mieniące się Ardbegi po ciemnej sherry, nalewane prosto z beczek u bram sklepów Sukhindera. Wszystkie te dramy znikną w czasie, jak roczniki na etykietach... Czas umierać"
 
 
 
nogreg 
Singlemalt Whisky Follower


Ulubiona whisky: The Glenlivet
Dołączył: 09 Cze 2017
Posty: 221
Skąd: Lubin
Wysłany: Śro Lip 24, 2019 1:48 am   

Jak zwykle w takiej sytuacji, po czasie dochodzi refleksja. Oczywiście w poprzednim poście skrótowo zacytowałem Wiktora, ale przypomniało mi się jak w kilku zdaniach opowiadał o problemie oceny, gdy został członkiem jury WLW.

I może dlatego większość znanych nam tuzów whisky korzysta z systemu 100p. Jeśli oceniamy publicznie znaczną ilość trunków, korzystniejszy może być system 100p. Natomiast prywatnie lepiej wychodzi system 10p. Parę osób z tego forum chętnie obarczył bym obowiązkiem częstszego, a nawet bardzo częstego oceniania whisky na forum BOW. Umiejętność oceny whisky zamykająca się w trzech słowach: sześć i pół nikomu nie przysporzy większego autorytetu. To, że gdy te słowa wypowie Wiktor czy Rosomak na degustacji (wymieniam ich, gdyż spotkałem) może zamknąć temat, nie znaczy, że ocena nie może być precyzyjniejsza. I żeby nie było, nie piszę że, że ich udział w degustacji kończył się na trzech słowach.

Takie mamy czasy, że każdy chce możliwie prostej zrozumiałej oceny, a zarazem możliwie "łatwej w odbiorze". Tłumaczenie ocen opisowych z różnych języków , a nawet proste ich przeczytanie we własnym, ze względu na brak czasu, żeby nie napisać z lenistwa, jest powszechne. Dołącza się do tego smartfon. Właśnie jestem na urlopie. Ot przed położeniem się spać postanowiłem wejść na BOW i w pierwszym poście natrafiłem sampling. Korzystając ze smartfona poprosiłem o zestaw bardzo pobieżnie przeglądając ofertę, dopiero przy 4 butelce ze względu na mocno skrócony opis wyszukałem opcję otwarcia pełnego opisu w WB. Ale notek testowych przy wyborze sampli nie czytałem.

Jeśli oceniający trunek czuje się na siłach podać ocenę 6,5, bo tak, to szanuję. Szczególnie, że znam osoby, których ocena w takich 3 słowach ma dla mnie większe znaczenie, niż 5 stron wydruku w WB o jednej flaszce. Ale inne osoby rzeczywiście mogą ocenę podzielić na cztery składowe, nawet na więcej, przypisać im odpowiednią ilość punków i na końcu wyjdą w cyfrach różnice, które przy ocenie 60 sampli wyłonią łatwo 3 najlepszych zawodników na pudło, a do tego np. pozostałą siódemkę z pierwszej dziesiątki do wyróżnienia, bo pewnie jednak wyniki ułożą się zgodnie z krzywą Gausa i najlepszych i najgorszych będzie najmniej.

Podsumowując: System oceny w zależności od przeznaczenia: Home vs Office?

PS: napisane na lapku, wyciągniętym po otwarciu drugiego posta na komórce o WB.


podpisano:

nogreg Prowokator :twisted:
 
 
Wiktor 
Singlemalt Whisky Martyr
koordynator BOW



Ulubiona whisky: sobotnia
Dołączył: 27 Cze 2005
Posty: 4362
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro Lip 24, 2019 7:13 am   

nogreg napisał/a:
gdy te słowa wypowie

Nigdy nie używam połówek, prosta skala 10p. ;)

nogreg napisał/a:
inne osoby rzeczywiście mogą ocenę podzielić na cztery składowe, nawet na więcej, przypisać im odpowiednią ilość punków i na końcu wyjdą w cyfrach różnice, które przy ocenie 60 sampli wyłonią łatwo 3 najlepszych zawodników na pudło

Nikogo takiego nie znam i trudno mi nawet sobie wyobrazić, aby zdefiniować 25 (rozłącznych) poziomów oceny jakościowej np. samego aromatu. W najlepszym razie, gdyby próbować oceniać trzy elementy whisky w skali 10p. a potem wyniki sumować (efekt to skala 30-p.), oznaczałoby to zawsze równy wpływ zapachu, smaku i finiszu na końcową notę. Idiotycznie niejednoznaczny "balans" wyłączam tu oczywiście zupełnie. Tymczasem istnieje mnóstwo whisky, w których mimo np. nieco słabszego aromatu zasługują na najwyższą końcową ocenę dzięki smakowi/finiszowi (whisky służy do picia, przypominam). I odwrotnie, starych whisky zjawiskowo aromatycznych, a smakowo tracących cały swój urok, także jest masa (starocie 40% od GMP itd.).

nogreg napisał/a:
Jeśli oceniamy publicznie znaczną ilość trunków, korzystniejszy może być system 100p.

Jeżeli ktoś umiałby się takim systemem precyzyjnie posługiwać, począwszy od opisania go, wówczas tak. Ale jedynie wówczas... A to już czysta teoria ;) W praktyce na piętnastej, albo trzydziestej whisky, testowanej w krótkim czasie, nie znam nikogo, kto potrafiłby ocenić ją używając skali 100p., w adekwatnej relacji do whisky wypitej jako pierwszej. Te "tuzy od skali 100p." ;) stawiają po prostu głównie na cyt. gut feeling, często niemal kaprys, plus relację - na pewnym wycinku tej skali - do określonych whisky benchmarkowych, progowych (skala 100p. nie jest nią przecież w odniesieniu do samych single maltów, dla nich efektywny zakres to może od 70 do 100p.). Co czyni ich oceny nie tylko mniej wiarygodnymi, ale w istocie najbardziej arbitralnymi.
_________________
Pozdrawiam,
Wiktor
-----------------------------------------
"Alkohol to biznes relacji"

"Piłem whisky, którym Wy młodzi nie dalibyście wiary. Atakujące płomieniem prosto ku gardzieli. Piłem mieniące się Ardbegi po ciemnej sherry, nalewane prosto z beczek u bram sklepów Sukhindera. Wszystkie te dramy znikną w czasie, jak roczniki na etykietach... Czas umierać"
 
 
 
rosomak 
Singlemalt Whisky Apostle



Ulubiona whisky: Brora
Dołączył: 28 Cze 2005
Posty: 1488
Skąd: zewszad
Wysłany: Śro Lip 24, 2019 11:51 am   

nogreg napisał/a:
Jeśli oceniający trunek czuje się na siłach podać ocenę 6,5

Wiktor napisał/a:
Nigdy nie używam połówek


Połówek używam ja. Nie jest to jednak słabością skali 10 punktowej, a słabością moją i staram się z tymi swoimi połówkami u siebie walczyć :wink: Podczas którejś z imprez mówiłem już zresztą, że u mnie połówka oznacza nie właściwą ocenę, a problem kwalifikacyjny jaki mam i jaki może zostać rozwiązany podczas ponownego tej whisky próbowania, dłuższego czasu do namyslu (a na imprezach to wiadomo – popędzaja panie, czasu na nic nie ma :wink: ) itp. Połówka zatem u mnie to: „miałem z takich czy innych powodów problem żeby się zdecydowac na notę wyżej albo niżej i powinienem wrócić do tej whisky żeby postawić jej właściwą, konkretną ocenę”.

Natomiast co do samej skali 10 punktowej – tym, którzy twierdzą, że jest ona za wąska bo jak spróbują 2000 whisky to zawsze znajdzie się jakaś „lepsza od tej co dostała 3, a gorsza od tej co dostała 4” odpowiadam:

1. Jest to problem w takim ujęciu nierozwiązywalny również przy uzyciu skali 100 punktowej. Cóż za kłopot wyobrazić sobie, że po spróbowaniu owych 2000 whisky pojawia się taka, która jest lepsza od tych kilkudziesięciu, ktorym postawiliśmy 88, ale gorsza od tych kilku, którym postawiliśmy 89. Ta sytuacja znalazła zresztą już swoje rozwiązanie w praktyce choćby w przypadku Whisky Bible Jima Murraya (choć nie tylko jego) i rezultatem było stawianie połówek, a nawet ćwiartek punkta. Czy na pewno o to chodzi i nadal ma to wtedy sens? :wink:

2. Tak naprawdę jest to problem złudny. Skala 10 punktowa w takim ujęciu w jakim przedstawił ją Wiktor wcale nie słuzy do uszeregowania wszystkich whisky świata w postaci lini lepsza-gorsza. Cytując: „whisky które zwyczajnie chciałbyś pijać, jako daily dramy, whisky o których myślisz "tak powinna smakować każda". Whisky nie dość, że dobre, to jeszcze choćby minimalnie intrygujące. Przykuwające uwagę. Whisky szóstkowa to pierwsza whisky, którą z własnej inicjatywy polecisz najlepszemu przyjacielowi”.
To oznacza, że kiedy stawiamy szóstkę to mieścić się pod nią może całkiem sporo whisky od siebie, również subiektywnie, lepszych lub gorszych dla nas, ale nadal muszą one jednak spełniać cytowane kryterium podstawowe. A te, być może istotne dla nas, różnice w obrębiej owej oceny powinien uwidaczniać właśnie opis czy notatka.
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=KTsg9i6lvqU
 
 
Wiktor 
Singlemalt Whisky Martyr
koordynator BOW



Ulubiona whisky: sobotnia
Dołączył: 27 Cze 2005
Posty: 4362
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pią Sie 02, 2019 10:59 am   

Oto unikalna w skali świata, wyczerpująca i miarodajna wykładnia skali 100p. za www.whiskycompetition.com:

Understanding the Scoring System
Judges were blind tasting, judging and scoring each whisky individually during 8 minutes based on the following four main segments and eleven sub sections:
• Sight: Color (0 point), Visual appeal (5 points)
• Nose: Intensity and complexity (15 points), Distinctiveness of aromas (10 points), Balance of aromas (10 points)
• Taste/Mouth Feel: Palate and balance (10 points), Alcohol, body and complexity (10 points), Distinctiveness of flavours (10 points), Balance between flavours (10 points)
• Finish: Length and finish (10 points), Quality of finish (10 points)


No i co wy na to? :wink:
_________________
Pozdrawiam,
Wiktor
-----------------------------------------
"Alkohol to biznes relacji"

"Piłem whisky, którym Wy młodzi nie dalibyście wiary. Atakujące płomieniem prosto ku gardzieli. Piłem mieniące się Ardbegi po ciemnej sherry, nalewane prosto z beczek u bram sklepów Sukhindera. Wszystkie te dramy znikną w czasie, jak roczniki na etykietach... Czas umierać"
 
 
 
nogreg 
Singlemalt Whisky Follower


Ulubiona whisky: The Glenlivet
Dołączył: 09 Cze 2017
Posty: 221
Skąd: Lubin
Wysłany: Pią Sie 02, 2019 12:09 pm   

Wow

Mnie się podoba, choć ja maluczki uciął bym 5 p. z aromatu i dodał 5 do finiszu... i jak tak szczegółowo chciałem zdecydować, z której części oceny aromatu chciałbym uciąć, to już podjąć decyzji nie mogłem.

Mnie wychodzi, że gdybym miał najskrupulatniej ocenić whisky, to wydaje mi się to najlepszy schemat. Co prawda daleko tu zaczynamy odchodzić od romantyzmu oceny: "daję 6". Oni w skali 100p. mają ułamki!!!!

Zacząłem rozmyślać, to np.
Nose: Intensity and complexity (15 points), to żeby dać 10, to jakie ma spełnić warunki, zacząłem przeglądać stronę, znalazłem zakładkę "Najlepsze łychy 2019" i na pudle, na pierwszych dwóch miejscach jest Glenmo :evil: BBBUUUUU do dupy strona, dawać inną, ci się nie znają.

To podpucha, Wiktor nas testuje, pewnie będą zwolnienia ... pilnujcie się. Wiktor nie śpi. :wink:
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group phpBB3
naprawa laptopów