bestofwhisky.pl Strona Główna bestofwhisky.pl
Forum koneserów i pasjonatów | Hejtujemy od 2005 roku

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Zamknięty przez: Wiktor
Śro Paź 07, 2015 5:51 pm
Przegląd bourbonów
Autor Wiadomość
loom 
Singlemalt Whisky Crusader



Ulubiona whisky: perły Dalwhinnie
Dołączył: 09 Gru 2013
Posty: 620
Skąd: dwie stolice
Ostrzeżeń:
 6/3/6
Wysłany: Wto Mar 31, 2015 1:37 pm   

Dla mnie to typowo wakacyjno-rejsowy napitek. Zgadzam się z Wiktorem. Ceny kompletnie nieadekwatne do jakości. Wydaje mi się, że na siłę robi się te wieki i legendę eksluzywności a co za tym idzie marże. Powstanie kilku niestarych rumowych OBów to komedia, chociaż ukłony za pomysł i swoisty zmysł kreacji. W czasach kiedy whisky z 2014 roku jest już 'legendą' a niezłe (4/10, mooożeee 5/10) lub fatalne wynalazki tajwańskie, hinduskie święcą triumfy tu i ówdzie, wszystko na rynku alkoholowym jest możliwe. Także i to, że zaraz przeciętny rum z jakiejś wioski będzie porównywany ze szkocką (i chyba już to powoli się zaczyna dziać, a przynajmniej zaczyna się proces oswajania konsumentów).
 
 
Pocieszny_PCS 
Singlemalt Whisky Crusader



Ulubiona whisky: Glendronach
Dołączył: 03 Cze 2011
Posty: 715
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Mar 31, 2015 2:28 pm   

To może ja też coś skrobnę z racji tego, że ostatnio poszerzyłem horyzonty :)
Po pierwsze primo whisky oferuje najwięcej i zawsze będzie najlepsza. Też się przekonałem już, że z tym nie ma co dyskutować. Tak jest i koniec. Jednak co by nie mówić świat whisky nie składa się tylko z Ben Nevisów, Port Ellenów i Bror. Większość z tego co pijemy to średniaki albo nawet okazy poniżej średniej. Nikt nie mówi że wolałby wypić George T. Stagg zamiast Wiekowego Ardbega. Jednak jeżeli w miejsce tego Ardbega wstawimy młodego Glen Elgina/Moraya, Auchentoshana czy coś równie ekscytującego to jednak optyka się trochę zmienia. Nie widzę nic złego w tym, żeby jednego czy dwa słabe malty bez żalu wymienić na coś innego w celach poznawczych.
Druga sprawa, że nie ma co gnuśnieć i się kisić w tym samym sosie cały czas. Czasem warto przewietrzyć. Odskocznia i zmiana jadłospisu działa bardzo odświerzająco. Nawet jeżeli nie będzie zachwytu to przynajmniej będziemy mieli jakieś odniesienie, a i do maltów będzie wracać przyjemniej. Odkrywanie nowych rzeczy sprawia dużo przyjemności i jest mniej frustrujące niż snucie się pomiędzy whiskybase, maniakami i aukcjami w poszukiwaniu jakiegoś sensownego strzału.
Co do picia na imprezach, to nie ma to najmniejszego znaczenia i nie jest to żaden argument. Ja lubię się czasem napić żubrówki z tonikiem ale ciężko powiedzieć bym ją degustował w sensie hoć odrobinę zbliżonym do whisky.

Trzymajtusię i napisał/a:
Na takich imprezach proponuję zamiast burbonów proponuje tequile, jej zanieczyszczenia mają jakiś euforyczny wpływ na naszą głowę, nigdy nie zamula i zawsze człowiek tak skocznie się czuje, taki stan taneczny, nawet u mnie, a ja nie tancor. Nie wiem co to powoduje, czy ta cała oprawa z solą, cytryną, czasem stukaniem o blat, by była gazowana, czy zanieczyszczenia w niej, Chińczycy rynek dla niej niedawno otworzyli, utrzymując, że metanol w niej zawarty przekracza ich normy, ale to pewnie polityka była, jak z naszymi jabłkami.

Christo Negro i panienko z Guadelupe. Jak u nas tequila jest tak odbierana to ja się nie dziwię, że nikt mi nie uwierzył w opowieści o dobrych tequilach.
Ostatnio zmieniony przez Pocieszny_PCS Wto Mar 31, 2015 2:52 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
PawelWojcik 
Singlemalt Whisky Crusader


Ulubiona whisky: PE & coke
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 571
Skąd: Bishkek, Kyrgyzstan
Wysłany: Wto Mar 31, 2015 2:31 pm   

a Wy ponownie miarka od maltow wszystko mierzycie...
to moze zmierzymy malty miarka od rumow?
- sprobujcie dolac kilkanaacue ml jakiegos malta zima (np. po nartach) do herbaty. smaczne?
- sprobujcie dodac do malta syropu cukrowego, miety, lajma, lodu i wody z gazem. smaczne?
- sprobujcie malta z sokiem kokosowym i lodem. smaczne?
- dodajcie malta do drozdzowego ciasta. smaczne?
- w koncu nalejmy malta bez dodatkow i ocenmy ilosc klimatow tropikalno-wyspiarskich.

[ Dodano: Wto Mar 31, 2015 2:36 pm ]
edit (pisalem rownoczesnie z Pocieszny-PCS):
- sprobujcie malta z sola i lajmem.
- sprobujcie malta z sokiem pomaranczowym i syropem z granatow.
- i.t.d

[ Dodano: Wto Mar 31, 2015 2:42 pm ]
PS
wierze w opowiesci o dobrych tequilach, burbonach, czy rumach. niestety zwykle decyduje sie na zakup kierujac sie zasada "k = ilosc doznan podzielic na cene".
_________________
serdecznie pozdrawiam spod dywanu,
ja.
 
 
Wiktor 
God of Hate
koordynator BOW


Ulubiona whisky: sobotnia
Dołączył: 27 Cze 2005
Posty: 4805
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto Mar 31, 2015 3:02 pm   

PawelWojcik napisał/a:
a Wy ponownie miarka od maltow wszystko mierzycie...

Toż właśnie przeciw temu procederowi protestuję Pawle, Boże broń do niego nie namawiam :D Problem nie tkwi przecież ani w rumach jako takich, ani w bourbonach, ani w koniakach, ani - chciałbym wierzyć ;) - w tequilach. Ani we wspomnianym poszerzaniu horyzontów :) Co mnie niesmaczy, to właśnie z jednej strony nagminne ostatnio promowanie i szeregowanie innych, bardziej poślednich brown spirits w coraz większej bliskości (również cenowej) single-maltów. Czyż nie dzieje się tak? Wpadamy w pułapkę bezpośredniego, albo nawet pośredniego, ulegania tej propagandzie. Sprowadzającej się do zacierania różnic. Do deprecjonowania, w pewnym sensie, szczególnego charakteru whisky słodowej. Radzę zajrzeć do ostatniego numeru pewnego magazynu, gdzie wprost promuje się degustowanie Lagavulina 16yo... w drinkach. "Bo bliżej whisky do rumu, niż się nam wszystkim wydaje, a rum świetnym jej zamiennikiem jest". Może i bliżej whisky do rumu w tym sensie, że staranność jej selekcji staje się coraz bardziej wątpliwa, średni poziom bottlingów coraz mocniej dołuje, a jakość schodzi na dalszy plan względem możliwości łatwiejszego zarobku (edycje NAS itp.). Ale to chyba nadal nie powód do wywyższania, co by nie było masówki, do rangi produktu degustacyjnego?
Ja sensu w takim działaniu nie widzę, a widzę brzydkie zabiegi i komercyjną korzyść dla producentów "tańszych i niekoniecznie gorszych odpowiedników whisky słodowej" ;)
_________________
Pozdrawiam,
Wiktor
-----------------------------------------
"Od Arrana, ognia, wojny, i do tego od człowieka, co się wszystkim nisko kłania, niech nas zawsze Bóg obrania"

"Piłem whisky, którym Wy młodzi nie dalibyście wiary. Atakujące płomieniem prosto ku gardzieli. Piłem mieniące się Ardbegi po ciemnej sherry, nalewane prosto z beczek u bram sklepów Sukhindera. Wszystkie te dramy znikną w czasie, jak roczniki na etykietach... Czas umierać"
 
 
 
Pocieszny_PCS 
Singlemalt Whisky Crusader



Ulubiona whisky: Glendronach
Dołączył: 03 Cze 2011
Posty: 715
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Mar 31, 2015 3:13 pm   

PawelWojcik napisał/a:
a Wy ponownie miarka od maltow wszystko mierzycie...
to moze zmierzymy malty miarka od rumow?
- sprobujcie dolac kilkanaacue ml jakiegos malta zima (np. po nartach) do herbaty. smaczne?
- sprobujcie dodac do malta syropu cukrowego, miety, lajma, lodu i wody z gazem. smaczne?
- sprobujcie malta z sokiem kokosowym i lodem. smaczne?
- dodajcie malta do drozdzowego ciasta. smaczne?
- w koncu nalejmy malta bez dodatkow i ocenmy ilosc klimatow tropikalno-wyspiarskich.

Chyba nie o tego typu argumenty chodzi w dyskusji. Można lubić koktajle i shoty, ale na tym forum jesteśmy bo doceniamy zalety degustowanego alkoholu. Zwracamy uwagę na zapach, smak bardziej złożony niż 4 podstawowe itd. W tym sensie do rumów, tequili i bourbonów jak najbardziej da się przykładać miarkę od whisky. Czasem bywa to krzywdzące i trochę serce się kraje, ale trzeba równać do wzorca.
Ja tylko nie rozumiem tego zacietrzewienia Wiktora i Rosomaka, że tylko whisky a wszystko inne to gruz, śrut i szkoda czasu. Argumenty, że wątroba i tort z betonu są też kapkę średnie. Czy już jesteście tak zniechęceni i przekonani do swojego, że straciliście cały fun z szukania, odkrywania i doświadczania?
_________________
ZInnejBeczki.com
 
 
 
Tomek1 
Singlemalt Whisky Inquisitor


Ulubiona whisky: Springbank
Dołączył: 25 Mar 2013
Posty: 919
Skąd: Szczecin
Ostrzeżeń:
 3/3/6
Wysłany: Wto Mar 31, 2015 3:25 pm   

loom napisał/a:
fatalne wynalazki tajwańskie

Tak jak nie podoba się mi nazywanie Kavalana legendarną whisky, tak samo będę go bronił od przegięć w drugą stronę. O ile ich podstawki nadają się do wlania do coli, tak seria Solist niezależnie czy to bourbon, sherry czy vinho barrique (fino jeszcze przede mną) jest całkiem solidną propozycją - taką na 3-6 punktów. Nie schodzi poniżej pewnego poziomu, jak również nie wzleci na jakieś wyżyny (może się myle i mnie pozytywnie zaskoczy).
Co do rumów to ostatnio z 4inhandem (Czarkowi oszczędziliśmy niektórych pozycji) zrobilismy mały przygląd, w którym brały udział Caroni 15YO, Caroni 16 YO Sherry, El Dorado 21YO i Caroni HP Heavy 17YO 55%. Tak naprawdę jakiekolwiek porównanie z maltami wytrzymałby tylko ten El Dorado, ale za około 100 Eur spokojnie znalazłbym lepszego malta.
 
 
Wiktor 
God of Hate
koordynator BOW


Ulubiona whisky: sobotnia
Dołączył: 27 Cze 2005
Posty: 4805
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto Mar 31, 2015 3:31 pm   

Pocieszny_PCS napisał/a:
wszystko inne to gruz, śrut i szkoda czasu

Oj tam, oj tam ;) Jakkolwiek do pewnego stopnia masz rację, że kiepskie singlemalty to inwestycja chybiona - a wpadki zdarzają się niestety - to w istocie wolę jednak zaryzykować w miarę rokującą, nastoletnią Glen Elgin za nawet horrendalne 100 ojro, niż "niezwykły, dwudziestopięcioletni rum z Gwatemali" za tych ojro 80, czy 90. Glen Elgin w takiej cenie to zdzierstwo, ale żaden rum nie powinien kosztować więcej jak 20-30 euro za butelkę. Wtedy chętnie go kupię, poszerzał się będę, albo po prostu łoił. Co i dawniej czyniłem. Tymczasem jednak, przy cenie co najmniej 3x zbyt wysokiej względem pochodzenia, technologii i imponderabiliów ;) oraz przy mocno dyskusyjnych rokowaniach co do jakości tego "wybitnego rumu", cały mój fun faktycznie ulatuje ;)
Kupiłem niedawno bardzo przyjemne piwo z kultowego kiedyś browaru Lwówek. Taka lokalna odmiana IPA. Fun był, zadowolenie było, horyzonty też drgnęły ;) Tu jednak uwaga: kosztowało mnie owe miłe doświadczenie niecałe 4 złote polskie. Czyli - w sam raz. Jednak gdyby ktoś spróbował mi klarować, że za taką "niezwykłość" powinno się płacić niczym za belgijskiego lambika, to biłbym na alarm...
_________________
Pozdrawiam,
Wiktor
-----------------------------------------
"Od Arrana, ognia, wojny, i do tego od człowieka, co się wszystkim nisko kłania, niech nas zawsze Bóg obrania"

"Piłem whisky, którym Wy młodzi nie dalibyście wiary. Atakujące płomieniem prosto ku gardzieli. Piłem mieniące się Ardbegi po ciemnej sherry, nalewane prosto z beczek u bram sklepów Sukhindera. Wszystkie te dramy znikną w czasie, jak roczniki na etykietach... Czas umierać"
Ostatnio zmieniony przez Wiktor Wto Mar 31, 2015 3:35 pm, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
 
rosomak 
Singlemalt Whisky Prophet



Ulubiona whisky: Brora
Dołączył: 28 Cze 2005
Posty: 1603
Skąd: zewsząd
Wysłany: Wto Mar 31, 2015 3:33 pm   

Pijam rozne inne rzeczy nie tylko whisky (mam swiadkow chocby z ostatniej imprezy w Krakowie :mrgreen: ), a i w samej whisky tez szukam wielu rzeczy na bardzo roznym poziomie (wspomniana impreza jest tez tego jednym z wielu przykladow, ktore moge podac - przekroj Lowlandsow kolejnym) takze prosilbym o nie wtlaczanie mnie w role kogos o waskich horyzontach w tym wzgledzie skoro sie na ten temat niewiele wie.
Mysle tez, ze czytajac uwaznie posty powyzej mozna bylo zauwazyc, ze ja prosilem o podanie pelnoprawnego zamiennika (w postaci jakiejs konkretnej butelki, a nie czegos tam ogolnie kiedys pozniej, moze itd.) naprawde dobrego malta. Az tyle i tylko tyle.
Ze jestem pewny swego - coz - probowalem roznych bourbonow, rumow, armagnacow (mi najbardziej podeszla ta "alternatywa") etc. naprawde sporo. Fun z poszukiwania "maltalternatives" owszem stracilem - po prostu razem z pieniedzmi, ktore bywaly nie takie male.
Odkrywanie/zabawa to wedlug mnie zupelnie inny temat - w pelni to uskuteczniam chocby przy okazji picia na przyklad niszowych piw czy cydrow.
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=cOeFhSzoTuc
Ostatnio zmieniony przez rosomak Wto Mar 31, 2015 3:37 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wiktor 
God of Hate
koordynator BOW


Ulubiona whisky: sobotnia
Dołączył: 27 Cze 2005
Posty: 4805
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto Mar 31, 2015 3:37 pm   

Tomek1 napisał/a:
porównanie z maltami wytrzymałby tylko ten El Dorado, ale za około 100 Eur spokojnie znalazłbym lepszego malta

W tym rzecz. Tomek ujął to jednym zdaniem, a ja się biedzę jak nad wypracowaniem ;)
_________________
Pozdrawiam,
Wiktor
-----------------------------------------
"Od Arrana, ognia, wojny, i do tego od człowieka, co się wszystkim nisko kłania, niech nas zawsze Bóg obrania"

"Piłem whisky, którym Wy młodzi nie dalibyście wiary. Atakujące płomieniem prosto ku gardzieli. Piłem mieniące się Ardbegi po ciemnej sherry, nalewane prosto z beczek u bram sklepów Sukhindera. Wszystkie te dramy znikną w czasie, jak roczniki na etykietach... Czas umierać"
 
 
 
loom 
Singlemalt Whisky Crusader



Ulubiona whisky: perły Dalwhinnie
Dołączył: 09 Gru 2013
Posty: 620
Skąd: dwie stolice
Ostrzeżeń:
 6/3/6
Wysłany: Wto Mar 31, 2015 3:43 pm   

Tomek1 napisał/a:
loom napisał/a:
fatalne wynalazki tajwańskie

Tak jak nie podoba się mi nazywanie Kavalana legendarną whisky, tak samo będę go bronił od przegięć w drugą stronę. O ile ich podstawki nadają się do wlania do coli, tak seria Solist niezależnie czy to bourbon, sherry czy vinho barrique (fino jeszcze przede mną) jest całkiem solidną propozycją - taką na 3-6 punktów. Nie schodzi poniżej pewnego poziomu, jak również nie wzleci na jakieś wyżyny (może się myle i mnie pozytywnie zaskoczy).


A ja nie wiem przed czym lub kim chcesz bronić 'legendarnego złota Tajwanu' jak napisałem ni mniej ni więcej, ale
"niezłe LUB fatalne". Niezłe miałem na myśli m.in. Solista Fino i sherry (innych Solistów nie piłem), fatalne tyczą się butelek wiadomych. Be patient;)

Ale wracając jeszcze do tematu. Rosomak mi wytłumaczył o co chodzi w jego poglądzie dotyczącym bourbona. I trzeba przyznać mu rację. Nie patrząc na amerykańskie ceny tylko rynek EU, tylko na półce CSy do 200 zł zastanowiłbym się czy coś jest ze Szkocji lepszego od Blanton's Straight From The Barrel. Problem jest też inny, ile tych sklepów jest żeby Blanton's za tyle chodził, bo większość to ludzie pokrzywdzeni przez los i biznes tego kraju, jak zgrabnie padła tu teza, "ma złych dostawców" ;)
Ostatnio zmieniony przez loom Wto Mar 31, 2015 3:57 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Tomek1 
Singlemalt Whisky Inquisitor


Ulubiona whisky: Springbank
Dołączył: 25 Mar 2013
Posty: 919
Skąd: Szczecin
Ostrzeżeń:
 3/3/6
Wysłany: Wto Mar 31, 2015 3:49 pm   

A to sorry :cool: . Ten nawias mnie zmylił i myslałem, że te punktacje odnosisz do czego innego. Tak to jest jak przeszkadzają mi w pracy w śledzeniu forum ;)

BTW: http://www.scotchwhiskyau...rrique-soloist/
Za swojego zapłaciłem tyle samo tylko w złotych :)
Ostatnio zmieniony przez Tomek1 Wto Mar 31, 2015 3:55 pm, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Pocieszny_PCS 
Singlemalt Whisky Crusader



Ulubiona whisky: Glendronach
Dołączył: 03 Cze 2011
Posty: 715
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Mar 31, 2015 3:53 pm   

Umówmy się też, że Lwówek Jankes to nie są Himalaje smaku, a za dobry polski craft dasz tyle co za lambika. Z drugiej strony jednak ostatnio Belgia w Lidlu była po 4-5zł, a ja za rumy w Meksyku płaciłem nieporównywalnie mniej niż w Europie. I tutaj dochodzimy do sedna. Ile to powinno kosztować a na ile nas dymają? Rum w Europie rzeczywiście jest jakoś niezdrowo kształtowany na jakąś wielką malternatywę. Czy mamy winić za to płyn w butelce czy marketingowców?
 
 
 
rosomak 
Singlemalt Whisky Prophet



Ulubiona whisky: Brora
Dołączył: 28 Cze 2005
Posty: 1603
Skąd: zewsząd
Wysłany: Wto Mar 31, 2015 4:02 pm   

Coz - na kilkanascie/kilkadziesiat zlotych za dobre piwo czy cydr mnie stac. Nawet jak bedzie wtopa - trudno. A zaryzykowac (bardzo) czasem i kilkaset euro na bourbona to juz nie bardzo mi sie usmiecha i wole znacznie mniejsze ryzyko w single maltach stad zwracalem sie do innych, ktorzy juz sami nabyli odpowiedniej wiedzy zeby poratowali informacja ;)

Marketingowcy Zlem Swiata Tego :twisted:
_________________
https://www.youtube.com/watch?v=cOeFhSzoTuc
 
 
loom 
Singlemalt Whisky Crusader



Ulubiona whisky: perły Dalwhinnie
Dołączył: 09 Gru 2013
Posty: 620
Skąd: dwie stolice
Ostrzeżeń:
 6/3/6
Wysłany: Wto Mar 31, 2015 4:16 pm   

Pocieszny_PCS napisał/a:
Ile to powinno kosztować a na ile nas dymają? Rum w Europie rzeczywiście jest jakoś niezdrowo kształtowany na jakąś wielką malternatywę. Czy mamy winić za to płyn w butelce czy marketingowców?


Nikt nas nie dyma. Dymani są bidni właściciele sklepów bo mają tylko dostęp do dymających ich dystrybutorów :) )))))))))))
 
 
Wiktor 
God of Hate
koordynator BOW


Ulubiona whisky: sobotnia
Dołączył: 27 Cze 2005
Posty: 4805
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto Mar 31, 2015 4:22 pm   

Pocieszny_PCS napisał/a:
Ile to powinno kosztować a na ile nas dymają?

Warto chyba zestawić sobie elementy, które obiektywnie decydują o wysokiej cenie (oraz jakości) szkockich maltów: ograniczone pochodzenie, reglamentacja, surowce, specyfika klimatu, kontrola jakościowa, przechowywanie, selekcja (ciągle jeszcze), tradycja - rozumiana jako know-how, wreszcie, last but not least: surowe przepisy, w pewnym stopniu służące konsumentom ;) Które z tych elementów sprawdzą się także co do rumów? Rumów, które leżakuje się w blaszanych cysternach? Które pędzi w garażu byle szaman w Ekwadorze? ;) Dawniej relacja ceny rumu do ceny whisky szkockiej była jednak wyraźnie inna. Stąd Cadenhead's próbował wprowadzać je na najniższą półkę cenową - czyli tam, gdzie mogły względnie skutecznie konkurować z maltami. Warto powiedzieć przy tym, że whisky słodowa była wówczas niedoszacowana: niski popyt, potężne zapasy. Czy obecnie jakość rumu jakoś radykalnie wzrosła? Wątpię, a dowodem to, co napisał Tomek. Więc współczujmy rumom, bo faktycznie nie ich winą są marketingowe zabiegi, ale pozostańmy krytyczni wobec ich "nadzwyczajnych walorów" ;)

[ Dodano: 31 Marzec 2015, 16:48 ]
Tomek1 napisał/a:
Za swojego zapłaciłem tyle samo tylko w złotych

Ciekawe, co o tym myślą ci, którzy pośrednio przykładają ręki do takich praktyk, tworząc atmosferę akceptacji, a nawet poklasku dla całej tej marketingowej hucpy. Czy zastanawiają się kto, koniec końców, na tym zyskuje, a kto traci? Czy czują, w jakim stopniu są sterowani? A może to już po prostu wyrachowanie?
Bo jak należałoby podsumować generalnie całą politykę takiego Kavalana - jakościową, ale i cenową? Co przeciętnemu maniakowi whisky po wychwalanych, kilkuletnich, niechby i średnio przyzwoitych wypustach, za które przyjdzie mu wydać wkrótce równowartość ćwierci miesięcznej pensji?
_________________
Pozdrawiam,
Wiktor
-----------------------------------------
"Od Arrana, ognia, wojny, i do tego od człowieka, co się wszystkim nisko kłania, niech nas zawsze Bóg obrania"

"Piłem whisky, którym Wy młodzi nie dalibyście wiary. Atakujące płomieniem prosto ku gardzieli. Piłem mieniące się Ardbegi po ciemnej sherry, nalewane prosto z beczek u bram sklepów Sukhindera. Wszystkie te dramy znikną w czasie, jak roczniki na etykietach... Czas umierać"
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group phpBB3
naprawa laptopów