bestofwhisky.pl

[Wiktor]

[PawelWojcik]

[Trzymajtusię i]

To nie brak argumentów, jak można wymieniać poglądy i argumentować z kimś kto do siebie nie dopuszcza, że białe jest białe. O czym mam pisać i jak argumentować, że jeśli butelka zamknięta jest korkiem z korka, a na niej jest plastikowa nakrętka która przylega do szkła, to ten trunek nie oddycha, czy może mam iść bokiem jak kolega by był natłok informacji i napisać jakieś nieistotne bzdety, że 95% światowej produkcji butelkowanych win stoi w kartonach, a nie leży i nic im się nie dzieje i stoją tak po kilka lat w magazynach i sklepach, tylko komu to potrzebne, do tego przeczytam, że miliny much jedzą to co jedzą itd. Sednem sprawy jest jak zamknięta jest butelka single malt i jaki ma styk z powietrzem, na kocu kolega napisze, że to wszystko ma się odbywać na przestrzeni stu lat. Ja jak zaczynam się pienić to to widać, nie trzeba się domyślać, czy szukać między wierszami, ja po prostu uznałem, że dalszy mój udział w konwersacji z kolegą nic mi nie przyniesie, prócz straty mojego czasu. Jeszcze prośba niech kolega nie przestaje gardzić, wtedy mi będzie łatwiej i nie będę musiał odpowiadać, ja rzadko pisze.

[PawelWojcik]

proponuje wpisac w google "whisky cork stoppers permeability" - biale jest biale.

ponadto:
- wiekszosc gatunkow plasiku przepuszcza i alkohol i powietrze. np. po kilkunastu latach w miniaturkach, ktorych butelka byla z plastiku zostaje mniej niz polowa. serio.
- zakladajac, ze kolpak na korek jest z jakiegos super materialu nieprzpuszczajacego powietrze, nieszczelnosc wystapi na jego styku ze szklem na gorze szyjki, szczegolnie przy cisnieniu kilku atmosfer w srodku butelki.
- korki od win sa znacznie szczelniejsze - dluzsze i kilkakrotnie (!) mocniej scisniete. nie musze chyba pisac, ze mimo tego trzymanie przez dluzszy czas wina w pozycji pionowej jest glupota. 95% koncernow robi tak na krotki okres dystrybucji.
- oczywiscie wszystko dziala na zasadzie: reaktywnosc chemiczna x czas ÷ czulosc "pomiaru". nie mialem na mysli 100 lat, ale kilkanascie/kilkadziesiat dla kogos, ze sporym doswiadczeniem. na moim poziomie percepcji whisky "old bottle effects" nie ma praktycznego znaczenia, o czym zaznaczylem na wstepie, ale nazwa i poziom tego forum zobowiazuja mnie do analitycznej rzetelnosci.

nie pisze tego, aby Ciebie przekonac, czy lamac odpornosc na wiedze, ale aby Twoje "rozumowanie" nie wprowadzalo w blad innych uzytkownikow.

[JacekBee]

To może tak słów parę z doświadczenia: butelki zabutelkowane w latach 80tych które miałem okazję otwierać/widzieć, nierzadko miały poniżej 700ml alkoholu (co okazywało się przy rozlewaniu na sample na przykład). Oczywiście może to wynikać z tego że już na początku nalano trochę mniej do butelki, ale sądząc po opiniach ludzi w whisky siedzących od dawna, zjawisko ulatniania się whisky z zamkniętych butelek chyba jednak istnieje. Tyle że do zaobserwowania na przestrzeni 20-40 lat.

[PawelWojcik]

dokladnie. bralem np. udzial w samplingu z butelek zamknietych 25 lat temu.
http://whiskymywife.pl/ws...rchesi-spinola/
cyt: "Objętość butelek w tej serii ma 750 ml, niemniej byliśmy o tyle przezorni, że nie zaufaliśmy „deklarowanej” ilości i przyjęliśmy za punkt wyjścia 700 ml. Okazało się, że najpełniejsza butelka, bodajże Glenlossie miała 725 ml, a pozycja z której najwięcej odparowało przez te 25 lat zaledwie 705 ml (Tomatin?)."
raczej nie przez szklo to odparowalo...

[rosomak]

[Wiktor]

Z perspektywy lat -nastu: odsetek ukruszonych/zbutwiałych korkow staroci otwieranych podczas degustacji zwieksza sie radykalnie. Butelkowania ca. lata 80-90. Otwarcia na poczatku ubieglej dekady: ukruszonych moze 10%, jeszcze 5 lat temu nie wiecej niz 30%, obecnie grubo powyzej 50%. Przypadek? Nie sądzę

[rosomak]

Owszem, ale zeby korek sie "rozpuscil"? To raczej po 100 latach wlasnie.

[Wiktor]

Przemókł, takie przeważnie sprawiają wrażenie. Struktura robi się mniej zwarta i następuje ukręcenie górnej, suchszej części. Która z kolei wydaje się właśnie dość mocno wysuszona...

[PawelWojcik]

napisalem "rozpuscil" w uproszczeniu.
alkohol pomalu rozklada korek, co jest faktem, nie wiem tylko w wyniku jakiej reakcji. prawdopodobnie powoli rozpuszcza i wyplukuje ligniny, ktore stanowia 30% korka i odpowiadaja za jego wytrzymalosc oraz elastycznosc.
tak, jak wczesniej pisalem, nie jest to gnicie/butwienie - czyli dzialanie bakterii, grzybow/plesni wydzielajacych enzymy rozkladajace korek, co ma miejsce np. w przypadku wina. TCA czy inne "choroby korkowe" przy takim % etanolu rowniez nie beda wystepowaly.

[Czajkus]

Z mojego doświadczenia jako kolekcjonera miniaturek.
W połowie lat 90 kupiłem kilkanaście buteleczek whisky/bourbonów w buteleczkach plastikowych. Do ok 2010-13 gdy je wypiłem we wszystkich było mniej płynu nie powinno być - czasem nawet mniej niż połowę. Doświadczalnie przekonałem się jednak, że to co zostało wciąż trzymało procent i nie były w żaden sposób wywietrzałe. Jak dla mnie w mocnych alkoholach paruje woda wraz z alkoholem a nie sam alkohol. Według mnie plastik się obkurcza z czasem i powstają szczeliny przez które zawartość ucieka.

Z miniaturek przedwojennych zamykanych korkami 99% jest odparowanych. Większość likierów paruje tak, że w buteleczce zostaje 3/5 płynu (ale czy ten płyn ma alkohol to nie wiem). Mocne alkohole bez cukru potrafią wyparować w 100%. Często jest tak, że korek się kurczy i wpada do buteleczki. Widziałem też przedwojenną buteleczkę Zwack z likierem gdzie korek jest zabezpieczony też blachą i buteleczka była w stanie idealnym.

Są też buteleczki zamykane korkami tzw. clip-top z blachy, które to zamknięcie jest najtrwalsze i są buteleczki przedwojenne z tym zamknięciem, w których poziom płynu się nie zmienia.

Stąd moim zdaniem korek + blacha lub sama blacha są szczelne. Plastik lub korek i plastik (tak jest dużo miniaturek tequili zamykanych) w żaden sposób nie są szczelne. Jak dla mnie hipotetycznie są buteleczki które gdyby postawić na 500 lat w zamkniętej szafce - to z nimi się nic nie stanie. Przez samo szkoło alkohol nie ucieka.

Mam też miniaturki 90 ml win hiszpańskich z 1934 r. zamykane korek + blacha i może z 10% płynu wyparowało - ale to wszystko.

[PawelWojcik]

czyli prawie wszystko by sie potwierdzalo...
dla scislosci: pokopalem troche w temacie i okazuje sie, ze spirytus wcale nie rozpuszcza lignin korka (jak wczesniej sugerowalem). ligniny rozpuszcza wiele kwasow, miedzy innymi kwas octowy, czyli niejako "posrednio spirytus". alkohol paruje i skrapla sie na korku, przy dostepie tlenu (z drugiej strony) utlenia sie najpierw do aldehydu octowego, potem do kwasu octowego, ktory wlasnie rozklada korek.

[Trzymajtusię i]

Czyli co, wygląda na to, że nie miałem racji, kurde to, że z moich opon zimowych ucieka mi powietrze, jakoś nie dociera do mnie, że mam w nich powietrze z otoczenia, a nie z kompresora. Wiem, że natura nie lubi próżni, ale czy jeśli butelka z alkoholem coś odda na zewnątrz, to znaczy, że musi coś pobrać do środka? To utlenia się ten alkohol, czy nie?

[PawelWojcik]

odpowiem i to maksymalnie "lopatologicznie"

w oponie samochodowej cisnienie jest okolo dwukrotnie wyzsze, niz atmosferyczne. do chwili, kiedy cisnienie w nieszczelnej oponie nie wyrowna sie z atmosferycznym, to nie ma mozliwosci, aby powietrze z zewnatrz dostalo sie do opony. to samo stosuje sie np.w salach operacyjnych, gdzie sztucznie zwieksza sie cisnienie, aby np. przez nieszczelne drzwi nie dostalo sie do sali niesterylne powietrze z innych pomieszczen szpitalnych.
po wyrownaniu sie cisnien (w oponie i atmosferycznego) moze np. "poprawc sie pogoda" (cisnienie atmosferyczne wzrosnie) i wtedy powietrze z atmosfery (wiec i tlen) zacznie przedostawac sie do opony, w ktorej cisnienie jest teraz mniejsze. oczywiscie wachania cisnienia atmosferycznego sa niewielkie, wiec i wymiana tlenu w oponie bedzie niewielka. natomiast jesli taka opone wystawic np. zima na balkon, czy wjechac z nia na znaczna wysokosc n.p.m., to roznica cisnien bedzie znaczaca, a wiec i zassa ona znacznie wiecej powietrza.

czysto praktycznie w odniesieniu do butelki:

- tak, jak wczesniej pisalem przy calkowicie stabilnej temperaturze i wysokosci n.p.m., a wiec wylacznie pod wplywem zmian cisnienia atmosferycznego, do butelki trafia dziennie 1-5 mikrolitrow tlenu. ta wartosc spotkalem kilkakrotnie przy obliczeniach stopnia utleniania brandy w zakorkowanej butelce, nie wiem jednak w jaki sposob zostala ona okreslona, byc moze empirycznie.
jesli te dane sa prawdziwe, oznacza to w praktyce, ze w butelce przechowywanej w idealnych warunkach wymiana 50% objetosci powietrza znajdujacego sie miedzy alkoholem, a korkiem odbywa sie w ciagu trzech lat.
- podobna sytuacja (50% wymiany powietrza) z butelki zachodzi przy jednorazowej (!) zmianie temperatury w butelce o 10'C. wynika to z tego, ze alkohol ma bardzo wysoki wspolczynnik rozszezalnosci termicznej. zostalo to zastosowane np. w termometrach spirytusowych.
w praktyce zmiana temperatury o 20'C powoduje zmiane objetosci whisky z 50% zawartoscia etanolu o okolo 1%. ten jeden % to 7ml w przy butelce 0,7 litra. jesli wiec np. samplowac butelke w temperatyurze 30'C (a nie jak sie przyjmuje 20'C), to zostanie nam 3,5ml wiecej do sprobowania, a rozlewajac butelke na mrozie -20'C rozlejemy do sampli o prawie 30 ml wiecej niz przy +20'C serio. wagowo oczywiscie nic sie nie zmieni.
takie zmiany objetosci w butelce powoduja wlasnie potezne zmiany cisnienia w tej malej przestrzeni pod korkiem (tam bywa zaledwie 10-30ml powietrza) i to w obydwie strony, w zwiazku z czym powietrze (tlen) wedruje do i z butelki.
- 50% wymiany powietrza zajdzie rowniez, gdy jeden raz wjedziemy z butelka kolejka linowa na Kasprowy, lub kiedy poleci samolotem (w kabinie i ladowni samolotu utrzymywane jest cisnienie zblizone do tego na wysokosci 2000-2500 m.n.p.m).
- smakosze bardzo starych, wrecz muzealnych alkoholi, cenia oni sobie najbardziej te znalezione na dnie morza (a nie np.w piwnicy), bo tam sa bardzo male wachania temperatury, cisnienia i minimalny dostep tlenu.

powyzsze (utlenianie), to tylko jeden z wielu znaczacych czynnikow wplywajacych na zmiane smaku alkoholu przechowywanego w butelce.