bestofwhisky.pl Strona Główna bestofwhisky.pl
Forum koneserów i pasjonatów | Istniejemy od 2005 roku

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
oceny whisky
Autor Wiadomość
Wiktor 
Singlemalt Whisky Martyr
koordynator BOW



Ulubiona whisky: sobotnia
Dołączył: 27 Cze 2005
Posty: 4313
Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob Mar 05, 2016 10:42 am   oceny whisky

PawelWojcik napisał/a:
wiem, ze to indywidualne, ale pewnie jest jakis czas, jakas ilosc wypitych sampli, ilosc zdobyrej wiedzy, po ktorej pojawia sie pewna stabilnosc w ocenach. jak to jest?


W mojej opinii stabilność (czyli i "słuszność", jak mniemam) ocen - a w ogóle sama "zdolność oceniania" - nie ma zbyt wielkiego związku z ilościowym przebiegiem, z liczbą spróbowanych whisky. Oczywiście jakiś tam związek zachodzi, wyrażający się choćby w przyzwyczajeniu kubków smakowych do wysokich stężeń alkoholu, ale istnieją aspekty zdecydowanie bardziej istotne, kluczowe.
Wiem, że chodziło ci Pawle o co innego, ale nie mogę tu nie wspomnieć o jednym z najgłupszych pytań, jakie powraca w dyskusjach środowiskowych: ile whisky trzeba spróbować, żeby uznać, że już się "na niej zna" i "potrafi oceniać"? No ręce opadają.
Istnieją mocne dowody, że wystarczy np. doświadczenie z ocenianiem innych alkoholi, albo po prostu zmysł analityczny, żeby niemal zupełny amator w krainie singlemaltów potrafił całkiem sprawnie (i trafnie) nie tylko nazywać to, co czuje, ale i sensownie (nadal trafnie) argumentować za tym, czy to co pije jest dobre, średnie czy słabe. Otwartość i brak uprzedzeń, skupienie, MYŚLENIE, pamięć smakowa, MYŚLENIE, odpowiedni aparat nazewniczy ;) wreszcie - MYŚLENIE. Ocenić whisky, to jej spróbować. Ocenić whisky mądrze, to ją zrozumieć.
Niektórzy więc łapią "zasady" w lot, a inni, choćby wypili tysiące wersji, nadal w ocenach posiłkują się cudzymi wnioskami (bo sami nie potrafią ich sformułować), nie są zdolni porównać wrażeń do innych edycji (skoro ich dość dobrze nie zapamiętali), opisowo ślizgają się po banałach, albo rzeczach całkowicie powierzchownych. Choćby i - pozornie - szczegółowych. Nie mówię już o kuriozalnych sytuacjach, kiedy ocena wypływa z całkowicie pozamerytorycznych przesłanek - a takie przykłady są, niestety, wcale liczne...
Zakładając jednak, że rozpatrujemy teraz umysł otwarty, podatny na wiedzę, zapamiętujący i katalogujący wrażenia z wypitych whisky, wnioskujący o ich podobieństwach, o bardziej ogólnych prawidłowościach i punktach węzłowych na "mapie smaków" (tzw. benchmarki) - bez czego po 1000 wypitych whisky w głowie pozostałby wyłącznie chaos. Czyli, załóżmy iż mamy potencjał, ale jak go spożytkować najlepiej?
Używając właściwych narzędzi, do tego we właściwy sposób. Czyli: odpowiedniej skali ocen, właściwie zrozumianej i efektywnie wykorzystywanej. Dlaczego skala 100-pkt. jest bezwartościowa, a jej sensu nie potrafi wyjaśnić żaden spośród użytkowników? Bo nijak nie pozwala na miarodajność. Żaden poziom na takiej skali nie jest opisany, więc nie ma mowy o "stabilności", o "matematycznym" uszeregowaniu i zapamiętaniu czegokolwiek. Skala ta mogłaby zostać zastąpiona choćby paletą barw, gdzie coraz lepsze whisky miałyby coraz jaśniejszy kolor. I zawsze, "w razie potrzeby", można byłoby znaleźć dodatkowy półcień. To nie jest wogóle skala ocenna, tylko relacyjna - co sprawdza się ewentualnie w trakcie pojedynczej degustacji, ale nie pozwala na żadną "naukę" trafnego oceniania whisky w szerszym kontekście i w dłuższym czasie.
Po pierwsze więc zdefiniowanie sobie progów ocennych "na sztywno". Czyli: jasne kryteria. Poziomy "od - do". Nie ma żadnych półśrodków, "połówek" ocen, żadnego pola pozostawionego na "zapas". Nigdzie. Każda niejasność powoduje rozchwianie systemu i w efekcie utrudnia/uniemożliwia naukę. Wyklucza powtarzalność, która jest niezbędna. Każdy poziom ocenny musi być opisany tak, żeby bez cienia wątpliwości dało się przypisać do konkretnego (i tylko do niego!) każdą whisky, bez wyjątku. Od skonstruowania i "wykucia" tego podziału powinno się zaczynać wszelką zabawę w ocenianie.
Poziomów może być trzy, pięć, dziesięć - w każdym razie nigdy więcej, niż jest się w stanie precyzyjnie sobie zdefiniować i utrwalić. Sam używam 10 poziomów i uważam, że to sporo. Może "szachowe" umysły potrafiłyby ogarnąć 20 osobnych i rozłącznych poziomów oceny? Ale 100 poziomów... czysty absurd.
Po stworzeniu osobistego "szablonu", dążąc do ich stabilności, wypada raz na zawsze porzucić relacyjne podejście w wystawianych ocenach. Czyli zapominamy o "lepsza od ... / gorsza od ...". Zastępujemy je modelem najbliżym stwierdzeniu: "taka jak...". Niezależnie czy (i ile) whisky porównujemy do siebie bezpośrednio, punktem wyjścia do rzetelnej oceny nie powinien być ich stosunek względem siebie, lecz względem możliwie wielu whisky, które pamiętamy i umieściliśmy gdzieś podług własnej hierarchii. Wyeliminuje to problemy z właściwym użyciem interwałów używanej skali ("ta whisky na pewno jest gorsza niż poprzednia, ale o ile punktów? dwa,trzy czy cztery?"), z jej szczegółowością i kompletnością ("tę whisky muszę ocenić pomiędzy dwoma wcześniejszymi, jednak na skali brakuje tam osobnej oceny, więc dodaję kolejny poziom - w połowie"), wreszcie - z ogólnym uplasowaniem ocen na całej skali ("ta whisky była dziś zdecydowanie najlepsza - z pozostałych ocen wynika, że muszę postawić jej najwyższą możliwą notę mojej skali... ale przecież kiedyś pijałem lepsze, które oceniłem niżej - i co teraz?").
_________________
Pozdrawiam,
Wiktor
-----------------------------------------
"Alkohol to biznes relacji"

"Piłem whisky, którym Wy młodzi nie dalibyście wiary. Atakujące płomieniem prosto ku gardzieli. Piłem mieniące się Ardbegi po ciemnej sherry, nalewane prosto z beczek u bram sklepów Sukhindera. Wszystkie te dramy znikną w czasie, jak roczniki na etykietach... Czas umierać"
 
 
 
PawelWojcik 
Singlemalt Whisky Crusader


Ulubiona whisky: PE & coke
Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 571
Skąd: Bishkek, Kyrgyzstan
Wysłany: Sob Mar 05, 2016 2:44 pm   Re: oceny whisky

[quote="Wiktor"]
PawelWojcik napisał/a:
Wiem, że chodziło ci Pawle o co innego, ale nie mogę tu nie wspomnieć o jednym z najgłupszych pytań, jakie powraca w dyskusjach środowiskowych: ile whisky trzeba spróbować, żeby uznać, że już się "na niej zna" i "potrafi oceniać"? No ręce opadają.

przyznam sie bez bicia i bez picia, ze rowniez chodzilo mi o odpowiedz na to "jedno z najglupszych pytan" :)
moze to jest tak, ze Bozia albo natura (niepotrzebne skreslic) nie dala wszystkim wrodzonego daru oceny/zrozumienia.
jesli tak jest, to mi nie dala, i musze niestety cos z czyms porownywac, nie widze (nie znam) innej metodyki oceny, jak wlasnie porownanie poszczegolnych butelek w jakiejs tam skali. ta skala w miare doswiadczenia ewaluuje i tu bylo zrodlo mojego pytania. ile by nie bylo tych poziomow (punktow), to zawsze rozciagaja sie one w skali moich osobistych doswiadczen :(
_________________
serdecznie pozdrawiam spod dywanu,
ja.
 
 
Wiktor 
Singlemalt Whisky Martyr
koordynator BOW



Ulubiona whisky: sobotnia
Dołączył: 27 Cze 2005
Posty: 4313
Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob Mar 05, 2016 3:21 pm   

Owszem owszem, porównywanie do wzorców jak najbardziej. Byle nie relacyjne, a skupiające się na "treści".
Niemniej, IMHO kluczowa pozostaje kwestia świadomego przyjęcia i używania odpowiedniej, dla naszych indywidualnych możliwości, skali. O ile w sposób naturalny, niejako samoistnie dorastamy do używania coraz bardziej zaawansowanego i precyzyjnego narzędzia, jakim jest skala ocen, o tyle nie wydaje mi się, aby można było założyć jakikolwiek automatyzm i postęp w "nauce oceniania" whisky, poprzez samo tylko próbowanie kolejnych wersji. Jak wspomniałem, wykorzystywana skala ocen powinna, po prostu, odpowiadać realnym umiejętnościom oceniającego. Jeden nigdy nie wyjdzie poza trzy bazowe poziomy: "zła - taka sobie - dobra", a inny od razu będzie czuł się jak ryba w wodzie, poprawnie operując np. na 10 poziomach oceny. Pewnie są i tacy.
Przykładowo: osobiście zaczynałem od skali trzystopniowej, potem dorzuciłem połówki, bo zrobiło się nazbyt "ciasno". Po paru latach, generalnie po praktycznym ogarnięciu "dołu" i "góry" skali, ale też maksymalnej liczby stopni oceny - odzwierciedlającej w istocie stopień dokładności, szczegółowość mojej percepcji - wyszło łącznie dziesięć poziomów. Konwersja okazała się prosta, bo whisky ocenione wcześniej, przy mniejszej dokładności, wcale nie były przez to ocenione nieprawidłowo. Ich pozycjonowanie polegało więc wyłącznie na uszczegółowieniu, subtelniejszym zróżnicowaniu, a nie na istotnej modyfikacji ocen.
Podstawą jest owo "myślenie" ;) Degustacja powinna prowadzić do zastanowienia się, do wniosków, do refleksji, do budowania odniesień. Bez tego elementu najzwyczajniej nie da rady zrobić sensownego użytku nawet ze skali dwubiegunowej ;)

[ Dodano: Pon Mar 07, 2016 9:02 pm ]
http://mikeandmalts.com/

Klasyczny przykład bezmyślności w ocenianiu whisky - zarówno co do przyjętej skali, jak i sposobu jej wykorzystywania.
_________________
Pozdrawiam,
Wiktor
-----------------------------------------
"Alkohol to biznes relacji"

"Piłem whisky, którym Wy młodzi nie dalibyście wiary. Atakujące płomieniem prosto ku gardzieli. Piłem mieniące się Ardbegi po ciemnej sherry, nalewane prosto z beczek u bram sklepów Sukhindera. Wszystkie te dramy znikną w czasie, jak roczniki na etykietach... Czas umierać"
 
 
 
Pocieszny_PCS 
Singlemalt Whisky Crusader



Ulubiona whisky: Glendronach
Dołączył: 03 Cze 2011
Posty: 714
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Mar 08, 2016 3:52 pm   

Bo chyba te wszystkie dziwne skale są po to, żeby otwarcie nie powiedzieć, że coś jest gówno.
Też sobie walnę dziwną skalę ocen i na przykład tego prologa 7,7 bym sobie ocenił na "4B+" lub na "trójkącik", względnie na "wóz strażacki" czy "medal ekstra brązowy"
_________________
ZInnejBeczki.com
 
 
 
Wiktor 
Singlemalt Whisky Martyr
koordynator BOW



Ulubiona whisky: sobotnia
Dołączył: 27 Cze 2005
Posty: 4313
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto Mar 15, 2016 10:11 am   

Dla zainteresowanych - oto bezsens skali 100-punktowej w całej okazałości: https://www.whiskybase.co...-nevis-1966-whb
Kiedy przychodzi ocenić coś naprawdę słabego, "nagle" okazuje się, że nie istnieje jedna miara. Podejrzewam, że dokładnie to samo chciano wyrazić oceną 80 jak i 25 ;)
_________________
Pozdrawiam,
Wiktor
-----------------------------------------
"Alkohol to biznes relacji"

"Piłem whisky, którym Wy młodzi nie dalibyście wiary. Atakujące płomieniem prosto ku gardzieli. Piłem mieniące się Ardbegi po ciemnej sherry, nalewane prosto z beczek u bram sklepów Sukhindera. Wszystkie te dramy znikną w czasie, jak roczniki na etykietach... Czas umierać"
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group phpBB3
naprawa laptopów